Wywiad ze współzałożycielem Niemieckiej Partii Libertariańskiej

Pod koniec czerwca powstała Niemiecka Partia Libertariańska, więc postanowiliśmy przeprowadzić wywiad z jednym z założycieli. Został przeprowadzony w języku polskim, pisownia oryginalna.

Aleksy Przybylski: Mógłbyś powiedzieć jaka jest Twoja rola w tworzeniu Niemieckiej Partii Libertariańskiej i/lub jej obecnej działalności?

Patrick Samborski: Jestem inicjatorem Niemieckiej Partii Libertariańskiej. Wcześniej byłem we władzach w bawarskiej Partei der Vernunft (PdV) z której listy miałem startować do wyborów do Europarlamentu i na radnego miasta Monachium.

AP: Dlaczego założyliście nową partię? Dlaczego nie budujecie libertariańskiej frakcji np. w PdV?

PS: Opowiem krótko historię tego, co się musiało wydarzyć, żeby w Niemczech musiała powstać druga partia libertariańską [słowo „libertariańska” nie musi oznaczać libertarianizmu sensu stricte, choć wiele na wskazuje – przyp. red.]. Razem z Oliverem Janichem, byłym prezesem Partii PdV, opracowaliśmy program wyborczy do wyborów samorządowych w Monachium. Oliver, jeden z najbardziej znanych anarchokapitalistów w Niemczech, chciał doprowadzić do secesji Monachium i przekształcić ustrój na private law society [czyli społeczeństwo prawa prywatnego – przyp. red.].

Nazwaliśmy nasz program wyborczy „Plan M”. Dzięki temu, że byłem we władzach partii w Bawarii mogłem przeforsować ten program. Była tylko jedna przeszkoda: ustalenie listy wyborczej. Oliver musiał zostać wybrany przez zgromadzenie na kandydata na prezydenta miasta Monachium. Postanowiliśmy zrobić z tego spektakl polityczny. Na zgromadzenie przyszło około pięćdziesięciu osób, byli nawet przedstawiciele partii rządzącej CSU i partii liberalnej FDP. Nie wiem jak to w Polsce, ale na takie spotkania małych partii przychodzi w Niemczech nie więcej niż dziesięć osób. Był to dla nas duży sukces. Zarejestrowaliśmy listy wyborcze w urzędzie miasta i zaczęliśmy kampanię wyborcza. Po około miesiącu została rozesłana wiadomość przez krajowe władze partii PdV w którym dystansowały się od planu M. Bez poparcia władz nie mieliśmy też poparcia innych członków partii, bo bali się, że zostaną wywaleni za poparcie nas. Dodatkowo media przestały brać nas poważnie. Oliverowi grozili wyrzuceniem z partii, bo władze uważały, że „Plan M” nie był zgodny z niemiecka konstytucja. Więc postawiłem władze przed ultimatum. Albo wycofają tę decyzję, albo odejdę z PdV. Nie wycofali się, więc musiałem odejść. Później się dowiedziałem, że władze tak zdecydowały, bo bały się, że niemiecki Verfassungsschutz [chodzi prawdopodobnie o urząd ochrony konstytucji – przyp. red.] zdelegalizuje PdV. Jeden z członków zarządu bał się, że jego syn przez to straci pracę w urzędzie. To mi pokazało, że w partii libertariańskiej nie może istnieć centralna władza, bo nie jest to zgodne z ideałami. Dlatego powiedziałem, że założę nową partię i pokażę, że może istnieć partia zdecentralizowana. Władze centralne muszą być, bo tego wymaga niemieckie prawo, ale można tę władzę ograniczyć do minimum i dać wszystkie kompetencje grupie lokalnej.

To, co przed chwilą opowiedziałem to tylko część historii, która się wtedy wydarzyła. Budowanie frakcji, która się nie zgadza z poglądami aktualnych władz lub głoszenie poglądów anarchokapitalistycznych automatycznie kończy się wykluczeniem z partii. Dzisiaj [29.06.14] np. grozili grupie z Monachium wyrzuceniem, bo pogratulowali nam na fejsbuku. Myślę, że to dobrze pokazuje jakie tam są nastroje.

AP: Jak duże szanse miał „plan M”? Naprawdę media i politycy z innych ugrupowań uważali, że to realny plan? Otrzymaliście jakieś wsparcie spoza partii?

PS: Plan oczywiście nie miał dużych szans, ale o to nie chodziło. Zainteresowanie medialne było ogromne. Takiego czegoś jeszcze nikt nie żądał i dla gazet to był wymarzony temat, jak powiedział nam jeden z redaktorów. Wybory samorządowe w Niemczech kręcą się o takie rzeczy jak psie kupy lub inne nieważne sprawy. A my mieliśmy coś całkowicie innego. Do tego potrzebowaliśmy tylko 0,8% głosów na jeden mandat w ratuszu. Przez to, że każdy monachijczyk ma 80 głosów w wyborach samorządowych byłoby bardzo łatwo wprowadzić dwóch lub trzech radnych. Partia NPD, która w Monachium występuje jako „Ruch społeczny przeciwko obcokrajowcom” zawsze dostaje się do ratusza. A to właściwie w Monachium jest nie do pomyślenia, bo w tym mieście jest tradycja, że się głosuje na czerwonych. Do tego 25% mieszkańców Monachium stanowią obcokrajowcy. Dla nas 2%-3% w wyborach były bardzo realne.

AP: Możesz streścić program waszej partii? Na jakie postulaty zamierzacie postawić nacisk?

PS: Program NLP [Niemieckiej Partii Libertariańskiej – przyp. red.] nie jest aż tak radykalny jak program Partii Libertariańskiej w Polsce, ale ma to swoje powody. W Polsce prawie nikt, oprócz śmiesznego środowiska wokół pana Szumlewicza, nie głosi, że wysokie podatki są dobre dla społeczeństwa. W Niemczech niemalże każdy jest przekonany, że państwo zadba o ludzi, są gotowi płacić za to wysokie podatki. Dlatego jest nacisk na niskie podatki w formie wprowadzenia, jak w Polsce, podatku liniowego i bezwarunkowego dochodu podstawowego. Osobiście nie podoba mi się ten punkt programu, polscy libertarianie będą na pewno oburzeni tą wiadomością, ale muszą zrozumieć, że w Niemczech od czasów Hitlera prawie się nic nie zmieniło, jeśli chodzi o poglądy gospodarcze. Tutaj ludzie płacą podatki o których w Polsce ludzie nie słyszeli. Mogę dać parę przykładów: firmy płacą nie tylko CIT w wysokości 15%. Dochodzi do tego podatek uzupełniający za odbudowę Niemiec w wysokości 5,5% (razem 15,85%) i podatek dochodowy, który idzie do samorządów. Mam firmę w Monachium. Jak zarobi ona np. 50.000€ to zapłacę 7925€ podatku dochodowego i dodatkowo 8575€ dochodowego dla samorządu. Daje to 33% dochodu. Jeszcze muszę opłacić z tego, co mi zostało członkostwo w różnych stowarzyszeniach do których moja firma musi należeć i płacić składki za usługi, których nigdy nie zamówiłem i nigdy nie będę z nich korzystać. (IHK np. [chodzi o „Industrie- und Handelskammer“, czyli coś w rodzaju Izby Handlu – przyp. red.]) Dlatego zdecydowaliśmy, że program będzie w tej dziedzinie mniej radykalny. Reszta nie różni się bardzo od polskiej Partii Libertariańskiej.

AP: Czy bezwarunkowy dochód podstawowy ma zastąpić zasiłki itp.?

PS: Tak. Gdy to się stanie to dopiero wtedy możemy na ulicy mówić, że chcemy ten dochód zlikwidować.

AP: Kim jest prezes NLP?

PS: Prezesem jest Manuel Peters. Poznałem go na wyjeździe do Kolonii. Był do grudnia 2013 r. przewodniczącym Alternatywy dla Niemiec (AfD) w tym mieście. Opuścił to ugrupowanie, bo nie mógł się już dłużej zidentyfikować z AfD. Sam nie określa siebie jako libertarianina, tylko jako liberała. Bardziej przypomina Janusza Korwin-Mikkego.

AP: Ilu liczycie członków?

PS: Nie mam aktualnych danych, ale nie jest to więcej niż 50 osób.

Jaki jest stosunek w NPL i niemieckim ruchu wolnościowym klasycznych i konserwatywnych liberałów do minarchistów i anarchokapitalistów?

PS: Najwięcej jest w Niemczech anarchokapitalistów. Tak samo wygląda sytuacja w NLP. W PdV jest odwrotnie. Tam prawie wszyscy anarchokapitaliści uciekli z partii i zostali klasyczni liberałowie. Minarchistów nie ma zbyt wielu.

AP: Czy niemieckie społeczeństwo jest świadome istnienia ruchu libertariańskiego i samego libertarianizmu? Czy ekonomiści z Austriackiej Szkoły Myśli ekonomicznej są znani w Niemczech? Jacyś libertariańscy myśliciele?

PS: Niemieckie społeczeństwo jest przeżarte etatyzmem. Niemieccy libertarianie zazdroszczą Polakom, że w Polsce jest coś takiego jak podatek liniowy, brak wielu innych podatków i że istnieje coś takiego jak wolność osobista. Często nie rozumiem dlaczego Polacy się tak oburzają i mówią, że Polska to chory kraj. Polska ma tylko z jedna rzeczą problem – z biurokracją.

A co do Austriackiej Szkoły Ekonomii: mnie w liceum uczyli tylko o Keynesie. Jakbym nie usłyszał w polskiej telewizji jak Gowin opowiadał o Misesie to bym nigdy nie wiedział kto to w ogóle jest.

AP: Jakie organizacje pracują nad promowaniem libertarianizmu i wolnego rynku w Niemczech?

PS: Jest Instytut Misesa i inne małe instytuty. Szczerze mówiąc, nigdy się nimi nie interesowałem, ponieważ większość z nich organizuje spotkania w drogich hotelach i kasują za wejście do 200€. Jeszcze są Students for Liberty na uniwersytetach. Tylko u nich mi osobiście przeszkadza to, że oni tylko czytają książki i debatują o sytuacjach, których nigdy w Niemczech nie będzie, bo społeczeństwo jest przeżarte socjalizmem. Czytanie książek na uniwersytecie też tego nie zmieni.

AP: Powiedziałeś „zazdrościmy Polakom, że w Polsce jest coś takiego jak wolność osobista”. W Niemczech jej nie ma?

PS: Nie ma jej absolutnie. Tutaj jest nawet paragraf na to, jak długo pies dziennie może szczekać. Ostatnio właściciel psa został pozwany, bo pies szczekał dłużej niż 30 minut dziennie. Albo jak 2012 r. rozdawałem ulotki przeciwko ACTA zostałem z kolegami aresztowany bo na ulotce nie było napisane kto wydal ta ulotkę i że nie zgłosiliśmy zgromadzenia. A było nas tylko czterech! Policja zatrzymuje tutaj ludzi bez powodu na ulicy i zaczyna przeszukiwać. Wystarczy, że wyglądasz jak obcokrajowiec.

AP: Czy przewidujecie współpracę z innymi niemieckimi partiami?

PS: Współpraca z PdV jest możliwa, o ile będzie się ograniczać tylko do wspólnych akcji, np. przeciw podatkowi za telewizję.

AP: Patrząc realistycznie, uważasz, że Libertarianie mają duże szanse na osiągnięcie sukcesu w niemieckiej polityce?

PS: To zależy jak ciężko się będzie na to pracować. Trzeba głosić radykalne hasła jak Janusz Korwin-Mikke i się modlić, żeby media to kupiły. Jak się zmieni świadomość Niemca i dowie się, że wysokie podatki lub podatki same w sobie są czymś złym z natury to wtedy można pomyśleć o przekroczeniu progu wyborczego. Trzeba pierw przekonać ludzi do naszej idei. W Polsce trwało to około 40 lat i dalej nie jest idealnie.

AP: Jeżeli chcecie najpierw przekonać ludzi to dlaczego nie założyliście stowarzyszenia lub fundacji/instytutu zamiast partii?

PS: Bo to w Niemczech się wiąże z biurokracją. W Niemczech jest łatwiej założyć partie lub firmę niż założyć fundację. Fundacja musi być zarejestrowana w sądzie, musi mieć księgowość itd. A partie można założyć w dwie godziny. Wystarczy tylko że władze zostały wybrane demokratycznie.

AP: Dlaczego inspirujecie się Januszem Korwin-Mikke? Zamierzacie stosować podobną retorykę? Jesteście świadomi jego niektórych poglądów, które wzbudzają kontrowersje w Polsce?

PS: Inspirujemy się JKM, ponieważ jest jedynym człowiekiem w Europie, któremu się udało dostać z poglądami libertariańskimi [słowo „libertariańskie” w tym kontekście nie oznacza libertarianizmu sensu stricte, tylko szeroko rozumiane wolnościowe poglądy – przyp. red.] do parlamentu. Nie obchodzi nas co mówi o Hitlerze czy niepełnosprawnych. Chodzi o poglądy gospodarcze. Do tego jego partia się nie składa tylko z niego, ale też z np. Artura Dziambora, który nie używa takiej retoryki. Myślimy, że właśnie ta retoryka umożliwiła mu te sukcesy, które odnosi w ostatnim czasie. I do tego zaraził swoimi poglądami prawie całą polską młodzież. To będzie miało na następne lata bardzo duże znaczenie, ponieważ oni będą stanowić większość w społeczeństwie. Wtedy też polska Partia Libertariańska będzie się jeszcze bardziej rozwijać i będzie miała jeszcze większe sukcesy.

AP: Czy planujecie współpracę z partiami libertariańskimi z innych krajów?

PS: Tak. Jak zakładałem partie to planowałem już projekt na następne eurowybory. Będą międzynarodowe listy wyborcze i libertarianie wszystkich krajów powinni się do nich przygotować. To może być właśnie nasza szansa!

AP: Chciałbyś na zakończenie powiedzieć coś polskim wolnościowcom?

PS: Chciałbym powiedzieć, że nie jest w Polsce aż tak źle jak wszyscy w kraju mówią. Jak się weźmiecie za biurokrację to będzie w Polsce raj dla wolnościowców. Może być o wiele gorzej. Ja mieszkam od urodzenia w Niemczech i jak jadę do Polski to widzę różnicę.