Wywiad z Waldemarem Deską

Czy określa Pan sam siebie jako libertarianin? Jeśli tak, to jakiego typu?

Od dziecka czułem się i byłem człowiekiem wolnym. To bardziej stan duszy: odwagi, dumy i poczucia wartości. To przekonanie, że pełnia człowieczeństwa to tylko tam, gdzie wolność. Ale jako człowiek wolny mam kłopot z szufladkowaniem, coś tu nie ta… Wolni ludzie nie szufladkują… To wewnętrzna sprzeczność…

 

Czy jest Pan zwolennikiem wolnego rynku?

Tak, jednoznacznie. Wolnościowiec odmienia wolność na wszystkie możliwe sposoby, w tym wolny rynek. Jednak zdaję sobie sprawę, że w praktyce z wolnym rynkiem jest gorzej. Żałuję, że Sachs i Balcerowicz nie wykorzystali w pełni jego możliwości u nas, a na Wschodzie został doszczętnie skompromitowany.

 

Sprzeciwia się Pan, jak Pan to nazywa, „oligarchizacji” – ograniczaniu wolności w interesie wielkich korporacji – i uważa Pan, że państwo powinno przed nią chronić. W jaki sposób?

Najlepszym rozwiązaniem byłby prawdziwy wolny rynek. Gdzie go brak, tam pojawia się problem. Najgorzej jest, gdy oligarchizacje powstają pod „cichym” patronatem aparatu państwowego lub wręcz w sytuacji, gdy państwo stwarza im dogodne warunki rozwoju. To niedopuszczalne i przed tym trzeba się bronić. Jak się chronić? – mam parę pomysłów, przedstawię je na dniach w moim programie „dwóch doktryn – IV drogi”.

 

W jednym z wywiadów stwierdził Pan, że „wstrzymamy zbójecką prywatyzację”. Niektórzy zrozumieli to jako sprzeciw wobec prywatyzacji w ogóle i pozostawienia np. kopalń w rękach państwa. Co miał tu Pan na myśli? Czy jakaś część gospodarki powinna być państwowa?

Zbójecka prywatyzacja to po prostu zbójecka, z pogwałceniem podstawowych reguł, to zwykła kradzież. Nikt mi nie powie, że prywatyzacja w Rosji czy na Ukrainie była uczciwa. Na szczęście u nas odbyło się to w skali o wiele mniejszej, a negatywne skutki zamortyzowane zostały napływem środków unijnych, zadłużaniem czy przywilejami. To nie jest dobre i działa na krótką metę, nie rozwiązuje, a tylko oddala problem. Nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji w ogóle, jestem przeciwnikiem prywatyzacji nieuczciwych, gdy warunki stawiane przez państwo na starcie uprzywilejowują jednych, np. wielki kapitał, a innym stawiają bariery. Jestem też przeciwnikiem prywatyzacji niepotrzebnych lub źle przeprowadzonych, np. PKP. Tu notujemy więcej strat niż zysków. Lasy na pewno nie powinny być wyprzedawane. To dobro bezcenne, zazdroszczą nam go wszyscy. Świetnie utrzymane, zagospodarowane, przynoszące zysk, współpracujące synergicznie z wieloma gałęziami rolnictwa i przemysłu, wspomagane badaniami naukowymi na najwyższym poziomie i co najważniejsze: lasy są dostępne dla wszystkich. To wspólne dobro narodowe, jeszcze nie roztrwonione. Z drugiej strony nie mamy gwarancji, że państwo jest najlepszym właścicielem tego dobra wspólnego, ostatni zamach polityków na przedsiębiorstwo Lasy Państwowe najlepszym tego dowodem. Trzeba szukać IV drogi – większej reprezentacji środowisk np. ekologicznych lub tych żyjących w symbiozie z lasem…

 

Co Pan proponuje, by ograniczyć bezkarność urzędników, w tym tych najwyższych?

Aby wyeliminować bezkarność urzędników skorzystam z inicjatywy legislacyjnej, by obywatele mogli wnosić na nich skargi bezpośrednio i by ich w tym wspomagały powołane w tym celu instytucje. Ale to za mało, trzeba wyeliminować bezkarność sędziów i prokuratorów odmawiających stosowania przepisów Konstytucji RP oraz usunąć nadmiar patologicznych, wynaturzonych przepisów. Podnieść z zapaści wymiar sprawiedliwości, podnieść kulturę stanowienia i stosowania prawa, no i debaty publicznej. To zadania prawie syzyfowe, ale warto je podnieść dla odnowy. Szczegóły ogłoszę niebawem.

 

Jaki obierze Pan kurs na politykę zagraniczną? Czy ma Pan swoje sympatie i antypatie na międzynarodowej scenie politycznej, zarówno jeśli chodzi o polityków, jak i całe partie, organizacje i inne kraje?

Polityka zagraniczna to ważny element mojej doktryny IV drogi. I wielki niepokój spowodowany fiaskiem polityki zagranicznej obecnej koalicji. Mam wrażenie, że rządzący beton nie wyciągnął z tego dostatecznych wniosków, zastosował roszady, ludzie pozamieniali się stanowiskami, jakby chcieli zejść z linii strzału odpowiedzialności. Zmiana polityki wschodniej została wymuszona, wykazała błędne założenia i brak przewidywania, a także ślepe podporządkowanie się polityce Niemiec. Za jakie korzyści? W doktrynie IV drogi znajdą się wnioski wynikające z geopolityki, znajomości historii kształtowania się wielkich organizmów, szczególnie roli fiskalnej, która już od momentu, gdy zaczęto bić monety integrowała państwo, ale też była narzędziem wyzysku, to ważne w czasach globalizacji, no i antycypacja nadciągających zmian na świecie i w Polsce. Moje sympatie? Określiłbym to raczej jako troskę: to obszar leżący historycznie pomiędzy wielkimi totalitaryzmami: stalinizmem a hitleryzmem. Tu mamy najwięcej do nadrobienia i najwięcej wspólnych celów.

 

Czy jest Pan odbiorcą Russia Today? Jeżeli jednak nim Pan nie jest to jak Pan wytłumaczy obecność fanpage’u Russia Today w Pańskich „lajkach”?

Podobnie jak sprawę dochodu bezwarunkowego, śledzę nie tylko Russia, inne stacje również: ukraińską, chińską, Al-Jazeera itd…

Wolę wiedzę z pierwszej ręki niż sieczkę propagandową naszych mediów.

 

Jakie jest Pańskie zdanie na temat dochodu bezwarunkowego?

Dochód, bogactwo bierze się z pracy. Pomysł, że państwo każdemu ma zapewnić bezwarunkowy dochód, nie ma sensu. Skąd miałoby wziąć na to pieniądze? Z podatków zabieranych innym ludziom? Z teorii wielkich organizmów wiemy, że ostatecznie i tak największy ciężar spada na najbiedniejszych. To niesprawiedliwe. Żeby ludzie żyli na godnym poziomie, trzeba zrobić coś innego – zakończyć dławienie gospodarki, ludzkiej inicjatywy przez urzędników i absurdalne prawo.

 

Jeżeli nie popiera Pan dochodu podstawowego to dlaczego ma Pan wśród „lajków” na swoim profilu na Facebooku fanpage „Bezwarunkowy Dochód Podstawowy”?

Cenię otwartość, wiedzę i dialog, zdobywam wiedzę i czytam bardzo wiele, z bardzo różnych dziedzin, to moja cała odpowiedź.

Zabierać głos w sprawie, której się nie zna to błąd, przykład: Konstytucja – z moich ankiet wynika, że ponad 90% Polaków jej nie zna, nie naucza się o jej w szkołach, brak jej w debacie publicznej, ba, nawet sędziowie, zauważyłem, jej nie znają – a jednak wszyscy żarliwie domagają się jej zmiany, szczególnie w sytuacji gdy:

1. jest nieznana
2. jest jeszcze nie zastosowana i nie skonsumowana, bo ciągle jest systemowo łamana
3. brak realnych doświadczeń jej oddziaływania – stąd brak realnych podstaw jej oceny (ja oceniam jej literę, ducha i hierarchię na tle innych zapisów zasadniczych lub na tle kulturowym)

Powyższe uzupełnię refleksją lekko odbiegającą od pytania, które, zaznaczam, rozumiem jako ciekawość poznania moich głębszych poglądów: To się kojarzy z mechanizmem getta, czyli samoograniczania się libertarian – to mechanizm szkodliwy, bardzo rzucający się w oczy ludziom z zewnątrz, dlatego go poruszę:

1. Takie pytanie, sugerujące sprzeczność, wpisane jest w mechanizm getta.
2. Wolnościowiec nie może wymagać zamykania się na wiedzę i argumenty innych. Wolność to otwartość.
3. Wołać o zniesienie ograniczeń (słusznie) jednocześnie domagając się wprowadzenia innego rodzaju ograniczeń (niesłusznie) to kompromitacja.
4. Straż czystości myśli to antywolnościowa postawa.

Z czym to się kojarzy? Z praktyką sekt albo komunizmu, znam to z autopsji. Komuniści karali za czytanie niesłusznej literatury, niektóre kościoły, np. Świętych w Dniach Ostatnich, zabraniają oglądania telewizji, nawet słuchania niesłusznej muzyki.

Podniosłem to na samym początku naszej współpracy. To prawdopodobnie główny powód tak małego poparcia dla libertarian. Ale przecież wolnościowców w Polsce mamy większość, to nasz kod kulturowy, to nasza tożsamość z dziada pradziada. Wystarczy ich nie zniechęcać i nie narzucać ortodoksji mentalnej i ideowych ograniczeń. Tak – ograniczeń! Nie odstraszać i nie nakładać kajdan na moralność i etykę, przekonania religijne i obyczajowe itd. – wtedy mamy poparcie na poziomie 50%.

 

Jaki ma Pan stosunek do państwowych regulacji w kwestii artykułów spożywczych, medycznych, suplementów diety, uprawy roślin i hodowli zwierząt?

Regulacji jak najmniej. Przez setki lat ludzie obywali się bez nich, wytwarzali żywność, leki, uprawiali rośliny i hodowali zwierzęta, i żyli, nawet lepiej i zdrowiej. Jednak przed nadużyciami monopoli lub wielkich korporacji potrzebna jest obrona. Przed nadużyciami! Kto gra nieuczciwie, musi spotkać się z reakcją. Państwo dotychczas nie radziło sobie, jest słabsze od globalnych graczy. Trzeba wypracować lepsze narzędzia, np. w stosunku do koncernów farmaceutycznych, Monsanto, GMO itd.

 

Czy jest Pan za całkowitą deregulacją czy może popiera rozwiązania typu państwowy zakaz upraw GMO albo obowiązek rejestracji zwierząt gospodarskich, regulowanie kwestii uboju zwierząt przez państwo itd.?

Rejestracja zwierząt jest niepotrzebna, choć wymaga tego teraz Unia – Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma tu niewielkie pole manewru. Jak najmniej regulacji. GMO nie muszą być szkodliwe, ale skoro wywołują wielki niepokój wśród wielu… Prymatem musi być wolny, nieskrępowany wybór. Osobiście jestem przeciwnikiem GMO i nie chciałbym ocknąć się w sytuacji, gdy brak innej żywności niż GMO, jak to ma miejsce w przypadku zmodyfikowanej pszenicy…

 

Czy będzie Pan rozdzielał kampanię ze względu na target – tzn. czy będzie Pan osobno przekonywał osoby młode i starsze?

Najpierw odwołam się do pozytywnych cech Polaków, do ich uczciwości, poczucia sprawiedliwości, wolności i dumy. Myślę, że każdy chciałby Polski normalnej, czytelnej i przejrzystej, a nie fasadowej, za którą odbywają się polityczne krętactwa. Oczywiście innym językiem będę mówić do libertarian, najszybciej rosnącego ruchu ludzi wolnych na świecie, niż do wolnościowców z innych ugrupowań, ich naprawdę jest dużo – przecież partia Tuska na liberalnych hasłach zbiła kapitał, szkoda, że nie zrealizowała obietnic. Spróbujmy przyciągnąć tych ludzi.

 

Z kim najchętniej by Pan debatował w telewizji podczas kampanii wyborczej i dlaczego?

Z bezwolnym Misiem, zakładnikiem betonu. Jeśli wskoczyć, to na wysokiego konia, jestem jeźdźcem, więc zmierzę się ze złem w jego najczulszym punkcie. Wiemy, że Prezydent Komorowski miał na bakier z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, przegrał procesy, np. w kwestii udostępnienia ekspertyz w sprawie OFE. Spodziewam się, że jej kompletnie nie zna.

 

Czy kiedykolwiek wcześniej podejmował Pan próby zajmowania się polityką (niekoniecznie na szczeblu ogólnokrajowym, ale np. lokalnym)?

Nigdy. Ale jako artysta zawsze wolność i dobro wspólne, czyli politykę, miałem w tyle głowy, przecież wiadomo, że sztuka to też polityka, tylko uprawiana innymi środkami. Teraz jest podobnie, to nie jest moja nowa rola, to po prostu naturalne przedłużenie kwestii Szopy i niezgody na stan bezprawia, i przedłużającego się prymatu stalinowskiej doktryny nad zasadami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

 

Czy popiera Pan Korwina?

Wolę Korwina niż beton… Ale myślę, że moja propozycja jest lepsza, oparta o teorię libertariańską – to najtrafniej i najszybciej rozwijająca się myśl społeczna – oraz o doświadczenia osobiste opresji państwa, jako przedsiębiorcy i artysty. Sądzę, że jestem jedynym kandydatem, który pokusił się o tak rzeczową analizę stanu państwa i wskazuje na głębsze przyczyny jego anomii. Wskazuję też na konkretne, praktyczne rozwiązania. To istotna różnica.

 

Co Pan sądzi o Mariuszu Kolonko, Grzegorzu Braunie, Przemysławie Wiplerze oraz Zbigniewie Stonodze?

Śledzę ich poczynania powierzchownie, dla ciekawości i uzupełnienia wiedzy. Wypełniają białe plamy w dyskursie publicznym. Nie wyrobiłem sobie opinii. To jedynie ciekawość dla wzbogacenia…

Każdy z nich, na swój sposób i w pewnym stopniu, działa na rzecz słusznej sprawy – pomaga kruszyć beton. Ale niewystarczająco, dlatego libertarianie musieli sięgnąć po Deskę.

 

Dlaczego uważa Pan, że libertarianie są konstytucjonalistami?

Bo Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest największym sojusznikiem libertarian, ludzi wolności, lepszego nie ma. Tak jak w Ameryce. Spośród konstytucji innych państw, nasza najlepiej uchwyciła istotę wolności oraz istotę własności, a także godność człowieka i najbardziej chroni te wartości. Żałuję, że jest kompletnie nieznana i systemowo łamana. Niestety to element naszej kultury, typowy dla społeczeństw wychodzących z zaborów i totalitaryzmu.

 

Mógłby Pan wyjaśnić w jaki sposób polska konstytucja „najlepiej uchwyciła istotę wolności oraz istotę własności, a także godność człowieka i najbardziej chroni te wartości”? Mówimy o tej konstytucji, gdzie jest napisane, że – wymienię tylko jeden przykład – polski ustrój gospodarczy to społeczna gospodarka rynkowa? Raczej nie chodzi o wolny rynek.

To chyba najlepiej, poza amerykańską, uchwycona relacja pomiędzy wartościami najwyższymi, dobrze oddaje też istotę najważniejszych relacji pomiędzy ludźmi. Człowiek nie jest przecież samotnikiem ani egoistą – jest zwierzęciem społecznym, społecznikiem. Społecznikostwo, społeczność, dobro wspólne (odrzucane przez niektórych libertarian) nie są sprzeczne z ideą wolności – przeciwnie, pozostają z nim w ścisłym harmonicznym związku, uzupełniają się dla dobra. „Ubuntu – człowiek jest człowiekiem z powodu innych ludzi” – Desmond Tutu. Często mówię, że wolność jest najwyższą wartością, ale to nie do końca prawda, uznaję inne wartości jako wyższe: logikę, prawdę, dobro, moralność, etykę – i chętnie i dobrowolnie im się podporządkowuję, pod przymusem nie. Wielokrotnie rezygnuję z mojego dobra lub wolności na rzecz dobra innych: dla dzieci, rodziny, przyjaciół, Polski…

Dlatego na wolność trzeba patrzeć z tej perspektywy, wolność nie jest samodzielnym bytem, wolność jest zawsze w relacji. Nasza Konstytucja to doskonale uchwyciła: godności człowieka nadała status najwyższy, bezwzględny, nienaruszalny. Podobny, nienaruszalny status nadała istocie wolności oraz istocie własności, co znaczy: wolność można ograniczyć, ale istoty wolności już nie. Podobnie z własnością. Zauważmy, że to jedyne trzy konstytucyjne wartości, które otrzymały nienaruszalny i chroniony status, a w związku z art. 8 kształtują dodatkowo hierarchię wartości. Dla ochrony tych trzech wartości Konstytucja zaopatrzyła swoją literę w szereg artykułów i obowiązków.

Ja to szanuję, bo szanuję ludzi. Pomimo, iż niektórzy filozofowie wyprowadzają godność z wolności (Kartezjusz), ja się zgadzam z podejściem odwrotnym art. 30.

Społeczną gospodarkę rynkową przełknę ze względu na powyższe. Zaznaczę jedynie, że relacje rynkowe, gospodarcze, polityczne nie są najwyższym celem, także dla libertarian. Istnieje wyższa perspektywa: cele i relacje pomiędzy ludźmi. Libertarianizm to nie wyabstrahowany, samodzielny byt. Podobnie jak wolny rynek, ten też nie istnieje w próżni. To jedynie narzędzia służące zaspokojeniu części potrzeb człowieka, tylko części! Istota wolności nie może być rozszerzana bezwarunkowo na większe organizmy społeczne lub gospodarcze, np. korporacje, wtedy następuje jej wynaturzenie. Nie może być też nadużywana dla egoistycznych celów.

Wolałbym wolny rynek zamiast społecznej gospodarki rynkowej, ale trudno, takie czasy, różnica niezbyt zasadnicza.

 

Czy nie uważa Pan, że pojęcie „synergii” może być zbyt abstrakcyjne jak na standardy kampanii wyborczej?

Nie, Polacy nie gęsi i swój rozum mają, a w historii niejednokrotnie doświadczyli pozytywnych skutków oddziaływania synergii. Choćby w okresie Solidarności. Zresztą można ją przedstawić humorystycznie, pamiętajmy, że synergia możliwa jest tylko dla dobra, nigdy dla zła. Gdy pozytywne wartości poddamy reakcji. to otrzymamy: synergia to De = ska²

 

Jak wyglądało wybranie Pana „od kuchni”? Czy miał Pan konkurencję w Partii Libertariańskiej w ubieganiu się o fotel prezydenta?

To było naturalne, nie zabiegałem, zostałem wyszukany i nominowany. Nie wahałem się, bo wolność jest mi bliska tak samo jak libertarianom.

 

Czy czytał Pan coś z wolnościowej literatury? Czy ma Pan swoją ulubioną pozycję wśród książek?

Źródeł wolności poszukiwałem w naukach Jezusa Chrystusa, Buddy, Mahometa, Konfucjusza, św. Tomasza, Jana Pawła II i Dalajlamy. To wielcy intelektualiści. Byłem też uczniem Maharishi Mahesh Jogi, liznąłem więc wiedzy wedyjskiej. To główne strumienie światowej kultury. I to doprowadziło mnie do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, a potem do naszej Konstytucji z 1997 roku, gdzie z zachwytem odnalazłem, jak w pigułce, główny przekaz, istotę myśli humanistycznej i wolnościowej dla wspólnego dobra.

 

Co Pan znalazł wspólnego z wolnością w pismach Mahometa? Co wolnościowiec może wynieść z pism człowieka, który popierał agresję w rozumieniu libertariańskim wobec niewinnych?

Można patrzeć pozytywnie, na to co łączy i buduje, lub niepozytywnie, na to co dzieli i skłóca. Wybieram to pierwsze.

Kiedyś, dla potrzeb referatu naukowego, który zatytułowałem „Ład wartości podstawą ładu przestrzennego” analizowałem, czym jest ten ład wartości, jakie są jego podstawy i najwartościowsze elementy, jaka jest jego hierarchia oraz jak jest z tą wolnością, skąd się wzięła, i jak z nią było w czasach niewolnictwa, które utrzymywało się przecież od początku aż prawie do końca XIX wieku. Analizowałem relację wolność – równość: „równość – wolność – braterstwo”.

Źródła odnalazłem zarówno w islamie, buddyzmie, u Konfucjusza, jak i naukach Jezusa Chrystusa. To wspólny pień naszej cywilizacji, uzupełniony, zdefiniowany i przyjęty po raz pierwszy w ludzkości w roku 1948 jako Powszechna Deklaracja Praw Człowieka.

Na naukę Mahometa nie można patrzeć z perspektywy skrajnych aktów terrorystycznych. Główny pień to jednak dobro: „Wasze życie i wasza własność będą nietykalne…” – prorok Mahomet. Spodziewam się ze strony wyznawców więcej uwagi, pomocy, przyjaźni niż ze strony wielu egoistycznych i zdeprawowanych członków kultury zachodniej. Proces nowoczesności umożliwia zagładę, jak zauważył Z. Bauman.

 

Kto ze znanych wolnościowców jest dla Pana największym autorytetem?

Odpowiem trochę przekornie: Bob Marley – nikt inny nie zaniósł tej wartości tak daleko, szeroko i głęboko, nikt inny tak nie trafił z ideą wolności do głębi naszych dusz. Nikt inny tak pięknie o tym nie mówił.

 

Czy nie boi się Pan, że przeciętny wyborca ze względu na aparycję może uznać Pana za niepoważnego kandydata?

Czy sugerują Państwo, że moja aparycja jest gorsza, niższa, brzydsza? Na czym miałoby to polegać? Aparycja urzędującego prezydenta Misia byłaby bardziej wskazana? Czyżby to sugestia, że jestem od niego głupszy, niższy, mniej bystry lub mniej wysportowany? Przecież jest odwrotnie, a wyglądam tak jak wyglądam, bo nie chcę wyglądać jak politycy i mam odwagę, aby nie iść z tłumem.

To pytanie wywołuje skojarzenia z kampanii sprzed lat, gdy zbijano kapitał polityczny na sugestiach co do urody żon kandydatów.

Nie jestem zakładnikiem betonu, brudne ataki na pewno na mnie spadną.

Wywiad przeprowadzony przez redakcję Libertarianin.org oraz Jacka Sierpińskiego.