Wywiad z Tomaszem Telukiem

Wywiad przeprowadził: Mateusz Marcin Błaszczyk
Korekta: Adrian Łazarski

Tomasz Teluk, prezes Instytutu Globalizacji, autor książek, publicysta Fronda.pl, wydawca, dyrektor śląskiego oddziału Katolickiego Stowarzyszenia Dziennikarzy

Mateusz Błaszczyk: Jest pan autorem znanej publikacji o libertarianizmie. Proszę nam powiedzieć, jak zaczęło się pana zainteresowanie tą doktryną. Czy wskazałby pan konkretną osobę lub tekst, który skłonił pana do zainteresowania ideologią libertariańską?

Tomasz Teluk: Jako młody, zbuntowany chłopak uważałem się za anarchistę i buntowałem się przeciw wszystkiemu. W jednym z zinów, bodajże „Mać Pariadce”, czytałem teksty, które dowodziły, że droga do społeczeństwa bezpaństwowego może wieść przez kapitalizm. To mi odpowiadało, bo lubiłem i bunt i kasę. Potem już wpadłem w całą machinę libertariańskiego prania mózgu. Zacząłem jeździć na konferencje Międzynarodowego Stowarzyszenia na rzecz Wolności Jednostki, a potem do USA.

Dziś każdy widzi, że to bzdury. 1/3 terytorium Afryki znajduje się faktycznie poza jurysdykcją jakiegokolwiek państwa. Tam rodzi się gwałt, przemoc i terroryzm. To jedyny owoc anarchii. Niewola, zło i śmierć, zamiast obiecywanej wolności.

MB: Swój doktorat poświęcił pan libertariańskiej doktrynie, do której słuszności, jak się zdaje był Pan wówczas przekonany. Obecnie jest pan głośnym krytykiem libertarianizmu. Stwierdza pan nawet, że „libertarianizm w swojej istocie jest jakąś zmiękczoną formą satanizmu”. Jak doszło do zmiany pańskiego światopoglądu?

TT: Tak, napisałem doktorat na ten temat, podobały mi się niektóre rozwiązania ekonomiczne. W pewnym momencie zacząłem dochodzić do tego, że dałem się zwieść i pisałem ze zbytnim optymizmem. Dlatego wydałem wznowienie mojej książki z krytycznym komentarzem. Jest to filozofia słaba, synkretyczna, której tez nie da się obronić. Ja szukałem prawdy i w końcu zacząłem ją odkrywać w osobie Jezusa Chrystusa.

Istotnie jest coś demonicznego w tej ideologii. Przede wszystkim skrajny indywidualizm i postawienie siebie w centrum. Ja, staje się „bogiem”, liczy się mój plan, inni żyją tylko dla mnie. To doprowadza do kuriozalnego myślenia – np. podnoszenia egoizmu do rangi cnoty (Ayn Rand), miłości pojmowanej jako czegoś, co mi się należy, co ma mnie zaspokajać (Nathaniel Branden) i do uwielbienia pieniądza. W takiej wersji, ale też w innych – stirnerowskiej, rothbardowskiej czy ogólnie anarchokapitalistycznej – to właściwie antyteza chrześcijaństwa. To jest właśnie odpowiedź na katechezę demona z 3 rozdziału Księgi Rodzaju, gdy wąż kusi Ewę i kłamie: Bóg cię nie kocha, możesz być jak On, zbuntuj się, żyj tylko dla siebie, za tym kryje się tylko grzech i śmierć.

Dlaczego tak radykalnie zmieniłem poglądy? W chrześcijaństwie znalazłem odpowiedź na wszystkie najważniejsze pytania. Absolutną wolność, którą może dać tylko Bóg, gdy odkryje się jego działanie w swoim życiu. Absolutną miłość, którą odnajduje się w drugim człowieku. Szczęście, które nie jest jakąś utopią, do której się dąży jak w libertarianizmie, ale to szczęście namacalne, kryjące się w dniu codziennym, także sytuacjach trudnych, pracy, cierpieniu, krzyżu.

MB: Zdecydowanie nie jest pan libertarianinem. Jak zatem określiłby pan swoje aktualne poglądy?

TT: Jestem katolikiem i się tego nie wstydzę. Akurat miałem to szczęście, że doznałem łaski nawrócenia. Od tego czasu moja perspektywa czasowa obejmuje coś więcej, niż tylko doczesność. Przestałem tracić czas na bezproduktywne zmienianie struktur (społecznych, politycznych, gospodarczych) czy dowartościowywanie siebie. Bóg kocha każdego człowieka, do tego stopnia, że znał imię każdego z nas jeszcze przed założeniem świata, do tego stopnia, że zesłał nam Jedynego Syna, dla naszego zbawienia. I to jest jedyna prawda, to jest prawdziwa miłość: kochać nieprzyjaciela. Jeśli człowiek tego nie zrozumie, cały czas będzie cierpiał i szukał szczęścia tam, gdzie go nie ma: w ideologiach, władzy, pieniądzu.

MB: Czytając statut Instytutu Globalizacji, którego jest pan założycielem, doszukać się można informacji, że celem Instytutu jest wzrost dobrobytu jednostki. Czy nie kłóci się to z krytyczną wobec konsumpcjonizmu postawą?

TT: Dobrobyt rozumiem obecnie szerzej niż tylko jako dobra materialne. Dobrobyt może oznaczać także coś co sprowadza się do zapewnienia rodzinie potrzeb do jej rozwoju – dostępie do pracy, usług zdrowotnych, edukacyjnych, a także oczywiście duchowych. Tak więc dobrobyt nie musi się sprowadzać wyłącznie do konsumpcjonizmu, jak to dzisiaj się rozumie. Samo konsumowanie, to ślepa uliczka. Człowiek jest istotą wiecznie niezaspokojoną. Gdy ma nowy telefon, będzie chciał mieć nowszy, lepszy, to samo z autem, mieszkaniem. Wiecznie będzie czuł się pusty i niezaspokojony. Dlaczego? Bo w duszy każdego człowieka istnieje miejsce zarezerwowane wyłącznie dla Boga. Tylko Bóg może je wypełnić, tę przerażającą pustkę, którą próbuje się zagłuszyć konsumpcją.

MB: Często zarzuca się panu niekonstruktywność krytyki libertarianizmu… Odpowiadając na te zarzuty, czy są elementy metodologii, systemu etycznego, wnioskowania libertarian które uważa pan za chybione? Czy jest to raczej zamierzona, typowo religijna krytyka?

TT: Libertarianizm posługuje się fałszywą antropologią człowieka. Uznaje on egoizm za coś naturalnego, jak u zwierząt. Tymczasem człowiek jest ponadto. Jego prawdziwą tragedią jest grzech, brak miłości. Każdy chce być kochany. Dlaczego znany reżyser, który z punktu widzenia filozofii libertariańskiej jest nadczłowiekiem, ma wszystko – pieniądze, uznanie, kobiety, robi to co lubi, u szczytu kariery skacze z mostu? A dlaczego ktoś faktycznie ubogi, przegrany z punktu widzenia libertarianizmu, pogardzany, w łachach, bez własności, może nieuleczalnie chory, powie, że jest szczęśliwy? Bo życie daje Bóg i miłość, a nie świat i pieniądz.

Metodologia libertariańska jest po prostu zmyślona. Weźmy np. Rothbarda. Skąd on wziął aksjomat o nieagresji? Proszę sobie otworzyć Biblię czy Herodota, człowiek od tysięcy lat walczy jeden z drugim. Dlaczego? Wyjaśnia to św. Paweł. Bo jesteśmy cieleśni, bo mieszka w nas grzech, robimy to, czego nie chcemy. Czy pojęcie wolności – w rozumieniu libertariańskim – jako wolności do czynienia zła. Wszystko wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść – pisze św. Paweł.

Na jednym z obozów koncentracyjnych jest podobno napis: „Każdemu według zasług”. To właśnie istota myślenia tego świata. Tego typu logiki, gdzie liczą się przedsiębiorczy i bogaci. A chorzy i nieporadni – niech inni się nimi zajmą, bo wiadomo, libertarianin nie da z własnej woli nikomu ani złotówki. Bo podatki są wysokie, a podatki to kradzież – jak mawiał Rothbard.

MB: W środowisku libertariańskim obecny jest także nurt chrześcijański. Zalicza się do niego Alejandro Chafuen. Tom Woods jest znanym katolickim libertarianinem. Robert Sirico prezes libertariańskiego Instytutu Actona jest nawet katolickim księdzem. Pan jednak wyklucza takie połączenie. Gdzie w swoim rozumowaniu popełnili oni błąd?

TT: Znam tego typu działalność i nie podoba mi się wykorzystywanie religii do uzasadnienia ideologii czy jakiś tez ekonomicznych. Takie połączenie wyklucza Ewangelia, gdzie stoi, że nie można służyć dwóm panom. Tak więc albo jesteś chrześcijaninem i głosisz Chrystusa Zmartwychwstałego, albo jesteś libertarianinem i głosisz, że szczęście można osiągnąć tylko, gdy wprowadzi się zasady libertariańskie, wtedy wszyscy będą zdrowi, bogaci i szczęśliwi. Nie mnie jednak oceniać błędy, czy tok rozumowania tych konkretnych osób, które pan wymienił.

MB: W artykule opublikowanym w tygodniku „Najwyższy Czas!”, nieprzychylnie odnosi się pan do „prawa do samoposiadania” obecnego w filozofii liberalnej i libertariańskiej. Dlaczego?

TT: Z tego, co pamiętam to ktoś napisał, że patronem libertarian powinien być św. Mateusz. Więc chyba napisałem polemikę, że to jakiś absurd, bo św. Mateusz był celnikiem, a jak spotkał Chrystusa, wyrzekł się swojej własności i został uczniem. Tymczasem dla libertarian własność jest święta. Jest to obiekt adoracji, uwielbienia. Chrześcijanin nie ma przywiązania do własności. Istnieje obowiązek troszczenia się o drugiego człowieka także w sferze materialnej. Dziesięcina, jałmużna to bardzo ważne akty miłosierdzia. Wynikają one z przekonania, że wszystko, także bogactwo, rzeczy które posiadamy, pochodzą od Boga.

MB: Klasyczni liberałowie uważają że państwo powinno jedynie przyjąć role stróża nocnego. Libertarianie są przeciwnikami państwa zgodnego z ogólnie przyjęta definicja. Wielu z nich twierdzi ze państwo nie powinno istnieć. Jakie jest pańskie zdanie na ten temat?

TT: W katolickiej nauce społecznej istnieje zasada pomocniczości. Św. Paweł mówi, aby być posłusznym władzy, bo kto jest dobry nie musi się jej obawiać, a władza obraca swój miecz tylko przeciwko czyniącym źle. Jestem zwolennikiem państwa minimum. Jednak ostatnio byłem świadkiem sytuacji, gdy pomoc społeczna bardzo pomogła pewnemu człowiekowi, który był na dnie, a dziś żyje w pięknym państwowym środku opieki. Dlatego społeczeństwa, które na to stać, nie powinny skąpić środków na pomoc wdowom, chorym czy ubogim, wszelkimi sposobami.

MB: Opublikował pan książkę o efekcie cieplarnianym. Co skłoniło pana, autorytet w dziedzinie myśli politycznej, do popełnienia takiej właśnie publikacji?

TT: Nie uważam się za autorytet w żadnej dziedzinie, pisuję na różne tematy. Napisałem książkę o efekcie cieplarnianym właśnie dlatego, że jest to w dużej mierze biznesowo-polityczny humbug. Taka jest moja opinia i innych autorów, których cytuję.

MB: Wywiad ten przeczytają głównie libertarianie, dlatego nieco przekornie chciałbym zapytać, czy jest pan w stanie polecić swoiste „lekarstwo na libertarianizm”? Tekst, który może pokazać czytelnikom fałszywość tej ideologii?

TT: Badania nad amerykańskimi milionerami wykazują, że 100 proc. leczy się u terapeutów, a 80 proc. jest uzależnionych od narkotyków lub alkoholu, większość jest więc nieszczęśliwa, ma rozbite życie rodzinne, rozmaite problemy, nikomu nie ufa, tylko bronią swojego bogactwa. Ich dzieci widząc, jak pieniądze zniszczyły życie rodziców, decydują się rozdać majątek i zacząć wszystko od nowa.

Spokojnie, z libertarianizmu się wyrasta jak z choroby zakaźnej. Prędzej czy później każdy sobie uświadomi, że w godzinę śmierci pomoże mu wyłącznie wzywanie imienia Chrystusa, a nie Rothbarda czy Ayn Rand. Wielu libertarian to ludzie młodzi, na garnuszku rodziców. Gdy dopadnie ich prawdziwe życie, a z nim codzienność, zorientują się, że dali się zwieść fałszywym prorokom.

Polecić tekst, który pokazuje fałszywość każdej ideologii? Pismo Święte. Ono ma moc egzorcyzmowania. Słuchać Słowa Bożego, iść na jakieś katechezy w kościele, a Pan Bóg zrobi swoje. Jak mówi św. Paweł, wiara bierze się ze słuchania. Otworzyć swoje ucho i po prostu słuchać.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich czytelników strony libertarianin.org.