Wywiad z Lyn Ulbricht

Tutaj znajdziecie nagranie audio oraz wideo ze spotkania z Lyn we Wrocławiu.

Stowarzyszenie Libertariańskie oraz Kamil Cebulski zorganizowali w dniach 6-14 października wizytę Lyn Ulbricht, amerykańskiej aktywistki wolnościowej, matki twórcy internetowej giełdy Silk Road, Rossa Ulbrichta. Pani Ulbricht odwiedziła Wrocław, Kraków oraz Warszawę.

Silk Road był działającą w sieci Tor internetową giełdą, na której wszystkie transakcje przeprowadzane były przy użyciu kryptowaluty bitcoin. Giełda została zamknięta w 2013 roku przez rząd Stanów Zjednoczonych, a jej twórca, Ross Ulbricht, po pokazowym procesie został skazany na karę dożywotniego więzienia – pierwszy taki wyrok za stworzenie strony internetowej. Lyn Ulbricht nie zgadza się z wydanym wyrokiem i prowadzi działania zmierzające do uwolnienia jej syna.

Więcej informacji oraz możliwość wsparcia pani Ulbricht poprzez donacje i zakup m.in. koszulek można znaleźć na stronie freeross.org

 

Wywiad został przeprowadzony we Wrocławiu.

Wywiad przeprowadził i przetłumaczył Jan Jakub Tyszkiewicz.

Jan Jakub Tyszkiewicz: Pani Ulbricht, w jaki sposób planuje pani uwolnić swojego syna z więzienia?

Lyn Ulbricht: W grudniu będziemy składać apelację dotyczącą błędów pojawiających się podczas procesu, który uważamy za nieuczciwy oraz wyroku, który nie został wydany w normalny sposób, nawet jeśli mówimy o przestępstwach, które Ross rzekomo popełnił. Odwołanie będzie dotyczyć także rzeczy sprzed procesu, które według naszych prawników nie były przeprowadzone poprawnie. Mamy nadzieję, że te kwestie będą osądzone poprawnie, a Ross będzie miał kolejny proces, lub zostanie wypuszczony na wolność. Takie odwołanie dużo kosztuje. Rząd USA ma nieograniczoną ilość pieniędzy, my nie, więc jestem tu i pracuję cały czas by zebrać pieniądze na prawników i apelację. Nie robię tego tylko dla swojego syna, ale także dlatego, że kwestie poruszone w tym procesie mogą stworzyć precedens, który wpłynie na prawo dotyczące Internetu i prywatności w XXI wieku. Sprawa ta dotyczy więc praktycznie wszystkich, nie tylko Rossa.

Jak idzie zbieranie funduszy, czy zyskuje pani poparcie w USA i Europie?

Zebraliśmy już dużo pieniędzy, na freeross.org mamy „termometr”, który może być teraz trochę opóźniony, ponieważ podróżuję, lecz na pewno zostanie zaktualizowany. Myślę, że obecnie mamy prawie 400 tysięcy dolarów. Problemem w przypadku takich dużych spraw są koszty, które mogą wynosić nawet milion dolarów. Wliczają się w nie nie tylko prawnicy, lecz także inni eksperci, których trzeba opłacić. Ogólnie jest dużo wydatków, nigdy nie zdawałam sobie sprawy ile ludzie muszą za to płacić. Kiedy zwykła osoba chce się bronić, to jest to niezwykle trudne ze względu na pieniądze. Więc powiedziałabym, że tak, zbieranie funduszy idzie dobrze, lecz jesteśmy teraz w kolejnej fazie i potrzebujemy dużo pomocy.

Tak jak pani powiedziała, proces nie był uczciwy, jest wystarczająca ilość dowodów by to udowodnić. Czy mogłaby pani opowiedzieć nam o procesie i tym co było zrobione niepoprawnie?

Cóż, będę też o tym mówić wieczorem, po projekcji filmu[1], ale mówiąc w skrócie, są trzy główne obszary. Po pierwsze, prawnik Rossa nie mógł zadawać pytań dotyczących możliwości istnienia wielu Dread Pirate Robertsów (DPR)[2], nie zezwolono mu także dostarczyć dowodów, które wskazywały wyraźnie na to, że byli inni DPR. Widziałeś film, więc wiesz, że ludzie będący na Silk Road mówili, że każdy wiedział, że było wielu DPR, ale w naszym systemie zawsze musi być jedna osoba, na którą można zrzucić winę, żeby było po prostu kogo wsadzić do więzienia. Niestety Ross jest teraz tą osobą. Nie dopuszczono także świadków, których zaprezentował adwokat Rossa, którzy mogliby poprawnie wyjaśnić na czym polega bitcoin. Świadkowie ze strony rządowej, według wielu ekspertów, w tym Rogera Vera, który jest prawdziwym ekspertem jeśli chodzi o bitcoin, brzmieli jakby nie rozumieli czym jest bitcoin albo po prostu kłamali. Nie dopuszczono naszego świadka, Andreasa Antonopoulosa, znanego eksperta jeśli chodzi o bitcoin. Nie dopuszczono także ekspertów od komputerów i bezpieczeństwa internetowego proponowanych przez obronę. Było to ważne, ponieważ było dużo pytań jeśli chodzi o laptopa i to jak był analizowany znaleziony na nim materiał dowodowy. Laptop uległ awarii w trakcie procesu, gdy był w posiadaniu strony rządowej. Były także nieścisłości dotyczące stempli czasowych i wiele innych kwestii, do poruszenia których obrona nie została dopuszczona. Nie zezwolono na doprowadzenie świadka, który mógłby wyjaśnić ławie przysięgłych te kwestie oraz udowodnić, że te ukryte w głębokiej sieci strony są tak skomplikowane, że jest niemalże niemożliwym do udowodnienia, kto naprawdę za nimi stoi. Kolejna sprawa, o której dowiedzieliśmy się dopiero po procesie, to dwóch agentów federalnych, którzy ukradli ponad milion dolarów z Silk Road. To byli agenci działający pod przykrywką, jako użytkownicy Silk Road, którzy mieli otwarty, nielimitowany dostęp do strony, mogli zmieniać hasła, resetować numery PIN, przejmować konta, w tym konto DPR. Mieli także wiele tożsamości, mogli pisać i edytować prywatne wiadomości, posty na forum, posty na giełdzie, mieli dostęp do kont administracyjnych, kont bankowych – mogli zrobić co tylko chcieli z tą stroną przez okres trwający niemal rok, przy czym jednocześnie kradli pieniądze. To oznacza, że jeśli coś zrobili, a uważam, że logicznym jest tak twierdzić, to zupełnie zmienia to dowody i rujnuje linię oskarżenia. Te informacje nie były dopuszczone do ławy przysięgłych, powodem który został podany przez stronę oskarżającą było to, że podanie takich informacji w tym momencie może zagrozić śledztwu. Sędzia stwierdził, że nie ma problemu i można kontynuować bez nich. Obrona stwierdziła, że może poczekać z tym do końca śledztwa, lecz do tego nie dopuścił. Ława przysięgłych nie wiedziała więc o skorumpowanych agentach, którzy weszli w posiadanie strony. To poważna sprawa i ważny materiał dowodowy! To co się zatem wydarzyło było odcięciem pewnej historii, pewnej narracji, której ława przysięgłych nie mogła usłyszeć. Kolejna sprawa, która miała miejsce w procesie, choć nie powinna, to kwestia zamieszania Rossa w zabójstwo na zlecenie. Co ciekawe Ross nigdy nie został o to oficjalnie oskarżony, czy sądzony za to, nigdy mu tego nie udowodniono. Mówiono tylko o tym i nikt nie musiał nic udowadniać. Użyto tego by uprzedzić ławę przysięgły względem Rossa, sprawić by pomyśleli „co za zły człowiek”. Tego oskarżenia użyto przy wyroku, lecz Rossa nie skazano za to, ani nie udowodniono mu tego. To kolejna rzecz, która była bardzo nieuczciwa. Jeśli ktoś twierdzi, że inna osoba zrobiła coś tak poważnego, to powinno się postawić zarzuty i osądzić w procesie. Po to są procesy!

To przecież są podstawy.

Dokładnie! Uważam, że jest to tym bardziej ważne, ponieważ większość ich dowodów była cyfrowa, a przecież nawet przy braniu kredytu hipotecznego bank nie uzna za wystarczający zrzut ekranu twojego konta bankowego, ponieważ wiadomo jak łatwo jest to sfałszować. Dowody cyfrowe da się tak łatwo przemieszczać, edytować, czy fałszować. Poza tym, co stoi na drodze jeśli rząd chciałby mieć takie dowody na mnie – nic! Mogliby je po prostu stworzyć, jeśli tylko takie dowody są akceptowane przez sąd. W tej sprawie jest dużo kwestii ważnych dla ery cyfrowej. Stała się ona, tak uważam, czymś większym niż sam Ross i dotyczy bardzo ważnych kwestii, które mogą mieć wpływ na wielu ludzi.

Więc, tak jak pani mówiła, mogło być wielu DPR, na stronie byli agenci federalni zamieszani w nielegalne działania, mamy jednakże jednocześnie do czynienia z brakiem oficjalnych informacji. Oficjalne oświadczenia nie wymieniają wielu informacji, które zostały tu podane.

Wciąż jest także dużo informacji, które nadal są zapieczętowane. Rząd nie chce by ludzie znali szczegóły dotyczące skorumpowanych agentów, nawet po tym jak ich skazano. Dlaczego? To już przecież zakończona sprawa. Jest dużo e-maili wysłanych przez tych agentów, które wciąż są zaszyfrowane, a obrona nie postawiła warunku by ich nie odszyfrowywać. Uważam, że po prostu rząd nie chce by ich treść była znana. To jedyny powód jaki widzę.

Cóż, tak zapewne jest. Cała ta sytuacja rodzi wiele spekulacji. Niektórzy mówią, że to National Security Agency było zamieszane w podrzucanie dowodów i sprawienie, że DPR groził komuś zabójstwem na zlecenie – to mógł być agent federalny, a nie DPR. Czy sądzi więc pani, że proces pani syna stanie się precedensem? Oczywiście wszyscy mamy nadzieję, że nie, ale jeśli już tak się stanie, to czy naruszy on i ograniczy wolności amerykańskich obywateli?

Jeśli apelacja się uda, wtedy nie stanie się precedensem. Dlatego między innymi apelacja jest taka ważna. Jeśli – Boże broń – się nie uda, to te kwestie staną się precedensowe. To jest to, co się dzieje z takimi dużymi sprawami, są używane do tworzenia złego prawa, które potem staje się wzorem dla innych rozstrzygnięć, a następnie po prostu tym jak jest. Sposób w jaki skonfiskowano laptop, z pomocą zwykłego nakazu – to jest szczególna kwestia w amerykańskim prawie. To co zostało użyte w tym przypadku, to tzw. nakaz ogólny, który jest niekonstytucyjny, ponieważ czwarta poprawka konstytucji nakazuje określenie konkretnej rzeczy, którego się szuka. Na przykład: nie można przeszukać czyjegoś biurka i liczyć na to, że coś się trafi, trzeba podać konkret. Jednakże oni stwierdzili: „ale to przecież nie biurko ani szafka, to tylko laptop!”, więc to nie to samo. A laptopy, szczególnie dziś, mają przecież o wiele więcej informacji, prawda? Kwestia tego jaki rodzaj nakazu potrzebny jest do konfiskaty laptopów i telefonów według nich nie ma znaczenia. A w dzisiejszych czasach jest to bardzo ważna kwestia. Kolejna rzecz to cyfrowe dowody przedstawione w sądzie, o których mówiliśmy wcześniej. Kolejna dotyczy tego, czy jedna osoba jest odpowiedzialna za czyny drugiej, czy host strony jest odpowiedzialny za to co dzieje się na jego stronie. Niedawno Amazon został pozwany, ponieważ dziewczyna kupiła tam cyjanek, którym się zabiła. A cyjanek był sprzedawany na Amazonie przez jakieś pięć lat. Czy Jeff Bezos trafi teraz do sądu? Ponieważ używając tej samej logiki, to on jest odpowiedzialny za tego sprzedawcę i kupca, ponieważ wiedział, że cyjanek jest sprzedawany na stronie. Zupełnie zmieni to Internet, ponieważ ludzie będą się bali zakładać strony. Zresztą nie dotyczy to tylko Internetu, Federal Express został ostatnio oskarżony o przemyt narkotyków, ponieważ ludzie używali go do przesyłania produktów farmaceutycznych uznawanych za nielegalne. To jest naciągane i wygląda jakby władza poszerzała swoje możliwości w robieniu z ludzi przestępców. Wszystkie te precedensy mogą mieć miejsce. Jest tego jeszcze więcej, ale nie pamiętam wszystkiego, jest tego zbyt dużo. Czy USA może włamać się na zagraniczny serwer bez nakazu? Czy mają do tego prawo?

Dla libertarian jest to dość oczywiste, lecz dla rządu i większości ludzi już nie. Nie wiedzą oni o tych rzeczach zbyt wiele, nie interesują się tym.

Cóż, zapewne zaczną się interesować gdy będzie za późno.

Teraz nie interesują się polityką, lecz polityka w końcu zainteresuje się nimi.

Dobrze powiedziane!

Mam jeszcze kilka pytań dotyczących Silk Road. Oczywiście na Silk Road były narkotyki, większość zarzutów wobec Rossa ich dotyczyła. Czy sądzi pani, że giełdy takie jak Silk Road pomogą zliberalizować politykę narkotykową i sprawią, że nie tylko Ameryka, ale i inne państwa staną się bardziej liberalne względem narkotyków? Silk Road w pewien sposób zabrał narkotyki z ulic, zmniejszając związaną z tym przestępczość. Czy uważa pani, że to by pomogło? Co pani sądzi o polityce narkotykowej?

Cóż, nie jestem zwolenniczką narkotyków, nie jestem ich rzecznikiem. Ross także nie był wielkim fanem narkotyków. Uważam, podobnie jak wielu libertarian, że każdy ma prawo decydować o sobie i tym, czy chce zażywać narkotyki. Uważam, że jest to dobra argumentacja. W naszej konstytucji nie ma nic dotyczącego narkotyków, więc jaki autorytet do decydowania o nich ma rząd? To tyle, narkotyki są złe, ale w ten sam sposób wiele innych rzeczy jest. Niepokojącym dla mnie było widzieć te wszystkie rzeczy na Silk Road, sama nigdy bym tam nie weszła. Co do wojny z narkotykami i polityki narkotykowej – nie sądzę, by chodziło tu naprawdę o narkotyki, podobnie jak w sprawie Silk Road nie chodzi o narkotyki. To był tylko mały wycinek narkotykowego półświatka, większą ilość narkotyków sprzedaje się na rogu ulicy w Nowym Jorku w czasie weekendu. To tylko mała część biznesu narkotykowego tworzonego przez kartele. Nie sądzę więc by chodziło tu naprawdę o narkotyki. Uważam, że Silk Road ściągnął swoją uwagę bitcoinem i prywatnością gwarantowaną przez TOR. Myślę, że rząd nie chce alternatywnych systemów, rynków i tego wszystkiego tworzonego bez jego kontroli, nie chce by ludzie mieli możliwość takiej prywatności. Wszystko co mówią w swoich dokumentach na ten temat, to to, że ludzie używający TORa mają przestępcze zamiary – jeśli używasz TORa, to chcesz być przestępcą. Nie lubią tego, że nie mogą przeczytać i usłyszeć wszystkiego, co robią tam ludzie. Tak samo jak wojna z narkotykami, nie chodzi o narkotyki, ponieważ to nie działa. Przecież ludzie dalej zażywają narkotyki po tych czterdziestu latach.

Wojna z narkotykami została rozpoczęta przez Nixona i trwa nadal.

Dokładnie, ile jeszcze milionów dolarów musi być wyrzuconych w błoto, ile żyć musi być zniszczonych i ilu pokojowo nastawionych ludzi musi być zamkniętych w więzieniach? USA zamyka w więzieniach więcej ludzi niż jakikolwiek inne państwo na ziemi. Wielu z nich, tak jak Ross, nie sprawiają żadnego zagrożenia. Rossa łatwo polubić, można z nim wyjść na piwo, nikt się go nie bał, to naprawdę miły człowiek. Są setki listów od przyjaciół Rossa i ludzi, którzy go znali, którzy pisali, żeby nie traktować go jak przestępcę, ponieważ to nie jest konieczne. Ale władze się tym nie przejmowały, bo chciały dać przykład, co nie jest sprawiedliwe.

To niemal tak jak w państwach totalitarnych, w których były procesy pokazowe. Łapano kilku ludzi i robiono z nich przykład. Procesy oczywiście nie były uczciwe, w tego typu rzeczach specjalizowało się ZSRR. Odnosiło to zaplanowany skutek, zastraszało ludzi.

I to samo dzieje się dziś. Robią praktycznie to samo co Sowieci. Inne totalitarne państwa robią to samo jeśli o tym pomyśleć.

W gruncie rzeczy, to ta sama ideologia – dominacja państwa, to podstawa każdego totalitaryzmu. Mam jeszcze jedno pytanie. Tak jak pani mówiła Silk Road był czymś więcej niż giełdą, tu chodziło o prywatność i wolność. Wielu mówiło, między innymi w filmie „Deep Web”, że Silk Road był bardziej społecznością niż jedynie miejscem handlu. Czy uważa pani, że gdzieś w głębokiej sieci znajdzie się godny następca Silk Road?

Jeszcze kilka słów co do poprzedniej kwestii – państwo próbowało dać przykład by powstrzymać takie działania, ale w teraz są tam strony znacznie większe niż Silk Road i jest ich o wiele więcej, więc to nie zadziałało. Co do tego, czy znajdzie się tam kolejna strona, która będzie także społecznością: mówiono mi, że inne strony nie są jak Silk Road. Po pierwsze Silk Road nie dopuszczał do obrotu rzeczy, które wymagały krzywdy innych ludzi, na przykład dziecięcej pornografii, zabójstw, kradzionych dóbr. Inne strony dopuszczają praktycznie wszystko. Powiedziano mi także, że nie ma tam idealizmu. To nie tak, że oni są libertarianami. Silk Road, przy wszystkich złych rzeczach, które można by mu wytknąć, co media cały czas zresztą robią, miał ideologię, filozofię i misję. Tą misją nie były narkotyki, tylko wolny rynek i wolność. Mieli tam nawet klub książkowy. Przy okazji, żadna z tych kwestii nie została nawet wspomniana w procesie, sędzia zabronił mówić ławie przysięgłych o libertariańskich poglądach Rossa. Proces był bardzo kontrolowany.

Więc, nie wiem, jak dla mnie, z tego co rozumiem, teraz to głównie dilerzy narkotyków i użytkownicy dziecięcej pornografii, którzy korzystają z anonimowości, nie mają oni żadnych ideałów. Nie wiem. To znaczy nawet ty możesz wiedzieć więcej niż ja.

Jeszcze jedno, pytanie na zakończenie: czy ma pani jakąś wiadomość dla polskich libertarian i ruchu wolnościowego?

Tak, rozmawiałam nawet z Rossem o tym, że tu przyjeżdżam. Będę później czytała, wiadomość od niego, którą chciał bym wam przeczytała. Mówiąc krótko, bardzo spodobało mu się to, że tu przyjeżdżam. Fakt, że wasz kraj przetrwał Hitlera i Stalina, dwóch najgorszych tyranów w historii, a teraz jesteście tu i jesteście libertarianami – to pokazuje, że duch wolności nie może być pokonany, nie można go zabić. Mogą próbować, lecz im się to nie udaje. Dla mnie osobiście jest to bardzo inspirujące, wiem, że dla Rossa także. Moja wizyta, tu, w Polsce, możliwość zobaczenia jej żywej i wolnej, jako kraj, w którym ludzie korzystają z wolności zgromadzeń – przecież nie tak dawno temu nie było to możliwe. Pokazuje to, że ducha wolności nie da się zabić, można próbować, ale jeśli się postaramy, to już wygraliśmy.

[1] Chodzi o film „Deep Web”, który opowiada o czarnym rynku Silk Road oraz wszelkich powiązanych z nim tematach. Więcej informacji: http://www.deepwebthemovie.com/

[2] Dread Pirate Roberts – fikcyjna postać z filmu „Princess Bride”, pseudonim założyciela i administratora Silk Road, przypisany Rossowi Ulbrichtowi.