Wywiad z Dariuszem Szczotkowskim

Dariusz „Rurkowiec” Szczotkowski to działacz Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Liberalnych Demokratów. Startował w ostatnich wyborach na przewodniczącego Sojuszu. W środowisku wolnościowym zaczął być znany po występie w programie telewizyjnym „Młodzież Kontra”, gdzie podobno został „zmasakrowany” przez Janusza Korwin-Mikke. Obecnie budzi zdziwienie wśród wolnorynkowców swoimi komentarzami o treści pro-rynkowej (m.in. stając po stronie Ubera w sporze z taksówkarzami) oraz „konserwatywnej” (sprzeciw wobec tzw. multi-kulti), przez sympatycy Partii KORWiN namawiają go do porzucenia SLD i wstąpienia do ugrupowania Janusza Korwin-Mikkego.

Aleksy Przybylski: Na początek pytanie, które musi paść. Jak patrzysz po latach na swoje słynne wystąpienie w „Młodzież Kontra”, w którym Korwin – jak głosi YouTube – Cię „masakruje”?

Dariusz Szczotkowski: To było już… 7, 8 lat temu?
Pisałem już kiedyś o tym. W tym spotkaniu nie czułem się masakrowany i nadal nie poczytuję sobie tego jako jakąś wybitną porażkę. Jednak niestety była to nadal zwykła polityczna przepychanka. On mi, że jestem gruby to ja mu, że nienormalny. Dzisiaj bym tak się nie odezwał, nauczyłem się szanować adwersarzy i raczej ich nie atakuję. W tym programie w ogóle nie planowaliśmy dwóch pytań dla SLD. Jednak trzymałem mikrofon, a prowadzący powiedział sławne już dzisiaj „bardzo proszę, lewica”. I się potoczyło. JKM jest bardziej doświadczony, ja wtedy byłem jeszcze takim młodzieżowym pistolecikiem. Faktycznie, pokonał mnie doświadczeniem, ale żeby masakrował? Myślę, że to raczej sugerował sam tytuł filmiku. Inna rzecz, proszę zauważyć, że Korwin-Mikke również nie odpowiedział na zadane mu pytanie. Ogólnie uważam, że JKM jest świetnym retorem, mówcą, gorzej gdy zaczyna się analizować i zgłębiać jego słowa.

AP: Czy te „spotkania” z Korwinem miały wpływ na Twoje poglądy?

DS: Bezpośrednio nie. Poglądy Pana Prezesa są znane i w zasadzie są dosyć przejrzyste i proste. Pośrednio, być może, ale raczej też w niewielkim stopniu. Proszę wybaczyć, ale inne osoby inspirują moje poglądy. Niemniej niektóre z tych osób przybliżyły mi punkt widzenia liberalnego konserwatyzmu i nie są to już dla mnie poglądy dzikie, nie do przyjęcia. Wręcz przeciwnie.

AP: W takim razie, zdradzisz nam jakie osoby Cię inspirują?

DS: W zasadzie nie będę oryginalny. Jednak bardzo wiele czerpię z twórczości np. Cata-Mackiewicza, jak również działalności Józefa Piłsudskiego, którego prywatnie nazywam swoim „politycznym patronem”. Marszałek niejednokrotnie potrafił realnie, a nie ideologicznie, oceniać zaistniałą sytuację i działać bez dogmatów. Jest to postać, która niezmienni mi imponuje, jednak – jak to bywa w przypadku autorytetów – mam tendencje do jej wybielania. Z kolei pewne ideologiczne fundamenty stanowi dla mnie Ralph Dahrendorf, Max Webber czy w końcu, w filozoficznym ujęciu, Thomas Hobbes. Nie ukrywam jednak, że staram się czytać różną literaturę – Kissingera, N. Klein, Keynesa i Hayeka, a następnie wszystkie te lektury poddać pewnej krytyce i refleksji.

AP: Od jakiegoś czasu coraz więcej osób ze środowiska wolnorynkowego Cię chwali i nazywa „ostoją Rozumu i Godności Człowieka”. Otrzymałeś też pewne wsparcie w trakcie wyborów na przewodniczącego SLD. Jakie to uczucie, gdy niedawni przeciwnicy zaczynają Cię wspierać?

DS: Dla polityka oznacza to ogromny sukces. Oznacza to, że rozmową, dialogiem wspólnymi dyskusjami jesteśmy w stanie ustalić jeden cel do którego zamierzamy podążać. Myślę, że to się nam – mi i części z tych osób – udało. Części, gdyż pozostała część na pewno robiła to dla żartu, dla tak zwanej „beki” i ja mam tego świadomość.

Inna rzecz, że ci wolnorynkowcy przekonali mnie do wielu swoich racji, o które sam dzisiaj walczę. Z kolei ja im zaproponowałem kilka swoich postulatów, które oni zaakceptowali. Nie nazwałbym tego jakimś wspólnym programem politycznym, ale na pewno polem do dyskusji, wspólnym celem.

AP: Mógłbyś powiedzieć do czego oni Ciebie przekonali, a do czego Ty ich?

DS: Ja na przykład do tego, że to nie procentowa wysokość podatku, a ich realny ciężar jest znacznie ważniejszy tak dla społeczeństwa, jak i gospodarki. Również do tego pewnego postrzegania polityki i jej spraw w sposób realny, a nie ideologiczny. Co do tego, w czym oni mnie przekonali to przede wszystkim do tego, że wolność jednostki powinna być ważniejsza niż bezpieczeństwo społeczeństwa. Oczywiście, nadal w pewnym zakresie.

AP: Utrzymujesz kontakt ze środowiskiem wolnorynkowym, ale jednocześnie jesteś raczej spoza niego. Czy jesteś w stanie wymienić największe wady polskich wolnościowców?

DS: Tak, utrzymuję kontakt i bardzo go sobie cenię. Większość wolnorynkowców to osoby bardzo oczytane i inteligentne. Bardzo lubię z nimi rozmawiać przy „tradycyjnej polskiej wieczerzy”. Jednak faktycznie to środowisko ma duże problemy z, nazwijmy to wprost, uprawianiem polityki. Po pierwsze, jesteście zorientowani do wewnątrz, zamiast na zewnątrz. Prowadzicie fajne konferencje, wydajecie ciekawe książki, dyskutujecie… sami ze sobą. Okej, pogłębiacie swoją wiedzę, ale politycznie nic z tego nie wynika. A jeżeli polski ruch wolnościowy już próbuje wyjść na zewnątrz i powalczyć to wybaczcie, ale często jest to tak nieporadne, że aż zabawne. Przypominam sobie jak właśnie na Młodzież Kontra przychodzili libertarianie, czy wolnorynkowcy, w za dużych podkoszulkach z wężem, mówiący do ludzi o cyklach koniunkturalnych. Ja wiem, że to było szczere, z przekonania i z wiarą. Ale to nie wystarczy! Do ogółu mówi się innym językiem i niestety, mówię to z ubolewaniem, polityka w Polsce jest w dużej mierze happeningiem. W tym miejscu należy pochwalić akcję krakowskich wolnościowców za akcję „palPITacja”, która z roku na rok jest coraz bardziej „na bogato”.

Po drugie. Nie znam chyba tak bardzo podzielonego środowiska jak wolnościowy.

I w końcu po trzecie. Wydaje mi się, że libertarianie, wolnościowcy chcą wszystkiego od razu. Nie interesuje Was zmiana ewolucyjna i dążenie do pewnego modelu, a natychmiastowe przemienienie rzeczywistości tak, jakby nie było historii, pewnych istniejących już uwarunkowań itp.

AP: Jak obecnie określiłbyś swoje poglądy? Czy pokusisz się o krótkie streszczenie?

DS: Od dłuższego czasu deklaruję się jako socjalliberał. Są osoby, które mówią, że to tylko kreacja i nadal jestem socjalistą czy tam socjaldemokratą. Jednak to nieprawda. Powiem wprost, że ja w ewolucji poglądów nie widzę nic złego, jeżeli wynikają – tak jak u mnie – z doświadczeń życiowych i edukacji. Jeśli miałbym streścić te poglądy to jestem za wolnym maksymalnie – tam, gdzie jest to realne – zderegulowanym rynkiem. Uważam, że należy rozmawiać o likwidacji podatku dochodowego. Chciałbym ograniczenia przywilejów dużych korporacji, które niszczą wolny rynek. „Socjal”, bo uważam, że państwo jednak powinno dbać o najmniej zaradnych. Jednak nie w programach rozdawnictwa zasiłków, a w programach aktywizacji, pomocniczości, zamiast opiekuńczości. A w sferze światopoglądowej… nadal jestem liberałem, choć umiarkowany. Jednak wychodzi ze mnie małopolski, wrodzony konserwatyzm.

Ale w szczególności po prostu staram się być racjonalny i ważyć argumenty. Jeżeli nacjonalista coś mi wytłumaczy i mnie przekona, to nie zamierzam tego skreślać tylko dlatego, że to nacjonalista.

AP: Libertarianie jako „kraj idealny” wskazują na Liechtenstein, Szwajcarię czy USA. Czy mógłbyś wskazać na kraj, który jest idealny dla Ciebie?

DS: Nie, nie jestem w stanie wskazać takiego kraju. Chociaż najbliżej tego ideału są chyba Niemcy lat 60-70. Aczkolwiek, nie wiem czy mam taką wiedzę na temat tego okresu w RFN, by jednoznacznie stwierdzić, że tak jest (uśmiech).

AP: Jakie widzisz różnice między lewicą a prawicą?

DS: Ten podział jest szkodliwy. Po pierwsze, to archaizm, dzisiaj życie i społeczeństwo, państwo, ekonomia są zbyt skomplikowane, by zawrzeć je w tak prostych schematach. Jednak najgorsze jest to, co kiedyś spotkało również mnie – doktrynalizm. Jeżeli określiłem się jako lewicowiec, to chciałem popierać wszystko, co było określane jako lewicowe, nawet jak to było głupie. Prawica ma tę samą wadę. Wolałbym, byśmy nie używali tego podziału.

A jakie widzę różnice. Wśród partii parlamentarnych, czy postparlamentarnych nie widzę żadnych różnic, o których warto wspominać. No, może Kukiz 15 trochę się wybija ponad przeciętną i jest ruchem wartym zainteresowania.

AP: Czy nie jest Ci łatwiej dogadać się z prawicowcem niż z lewicowcem?

DS: Czasami tak, czasami nie. Zależy od kultury i umiejętności dyskusji ten osoby. Poza tym… jak już mówiłem. Nie używajmy tego podziału.

AP: Obecnie działasz w Liberalnych Demokratach. Mógłbyś opowiedzieć czym jest ta organizacja?

DS: Gdy powstawali Liberalni Demokraci czułem pewną polityczną pustkę. Nagle drogą internetową zobaczyłem zaproszenie. Okazało się, że nie ma tam nikogo znanego, żadnych patronów, ruchów. To mi się spodobało. Poza tym, sami młodzi ludzie, a ja od dłuższego czasu mówię, że obecnie konflikt polityczny nie jest ideologiczny, a pokoleniowy, więc kolejny plus. Później okazało się, że to organizacja zakładana przez „młodych internautów”, osoby z grup internetowych znanych raczej ze śmiania się ze wszystkiego co możliwe, czasami – przyznam – bez smaku, jednak sam w tych grupach również jestem. Traktuję je jako rozrywkę.

I postanowiłem zaryzykować. Spróbować. Budować tę organizację od podstaw. Czasami służyć radą i doświadczeniem. Dzisiaj nie żałuję, w Krakowie LD zrzesza ok. 30 osób, a odbyły się dopiero trzy spotkania, za to już dwie akcje o dużym znaczeniu lokalnym.

Obecnie jest to organizacja okołopolityczna. Nie jesteśmy partią. Zrzeszamy ludzi o poglądach szeroko liberalnych: są socjalliberałowie jak ja, są demokraci, są konserwatywni liberałowie czy osoby nawiązujące do tradycji UW. Dlatego nasz program, a co za tym idzie działanie musi się dotrzeć. Musimy wypracować kompromisy i pewną linię. Ale mamy na to czas jesteśmy młodzi. Ustaliliśmy na pewno fundamenty – nawiązanie do konserwatyzmu obyczajowego, choć ja postulowałem raczej „europejską tradycję łacińską”. Do liberalizmu gospodarczego, ale również do konieczności integracji europejskiej i poszanowania praw człowieka. Dużo by mówić (uśmiech).

AP: W wypowiedziach członków – a może tylko sympatyków? – LD widoczna jest pogarda do libertarian. Czym ona jest powodowana?

DS: Proszę zgłaszać do mnie takie incydenty. Pogardy nie można mieć do nikogo. Można wzgardzać poglądami, postępowaniem, ale nie człowiekiem – to stara, a jakże ważna zasada etyki chrześcijańskiej – i ja od kilku lat staram się ją stosować. Jednak jeżeli chodzi o pogardę dla libertarian, a raczej Waszych poglądów. Nie ukrywam, i władze centralne to wiedzą, że jak zwykle istnieje „krakowska awangarda”. Jesteśmy trochę bardziej wolnorynkowi niż reszta stowarzyszenia, trochę bardziej konserwatywni, posiadamy trochę inne sympatie. I jestem przekonany, że libertarianie, którzy pozwolą sobie na delikatne kompromisy w krakowskim oddziale LD by się odnalazły.

Nie oznacza to oczywiście, że jesteśmy libertarianami. Uważamy, że brak jakichkolwiek regulacji nie jest możliwy w obecnym świecie. To już kwestie aksjologiczne.

AP: Na zakończenie. Czy możesz dać jakąś dobrą radę środowisku libertariańskiemu?

DS: Wyjść do ludzi. Nauczyć się trochę socjotechniki i spoglądać na rzeczywistość przez pryzmat rzeczywistości, a nie twardych dogmatów.