Wywiad z Hansem-Hermannem Hoppe

Prezentujemy przekład z języka angielskiego wywiadu z profesorem Hoppe, który w oryginale ukazał się po niemiecku w „Wirtschafstwoche”, wiodącym niemieckim tygodniku o tematyce biznesowej.

Hans-Hermann Hoppe, anarcho-libertariański ekonomista, opowiada się za społeczeństwem bezpaństwowym. W społeczeństwie takim państwo, przykładowo, nie ma prawa zmuszać swoich obywateli do płacenia podatków w celu finansowania wojska.

 

WW: Profesorze Hoppe, ponownie obserwujemy znaczącą interwencję państwa zarówno w sferze gospodarczej, jak i w sferze wolności osobistych. Wielu obywateli opowiada się za zwiększaniem roli państwa oraz jednoczesnym zmniejszaniem roli rynku. Jak Pan to wytłumaczy?

HHH: Historia pokazuje, że kryzysy są katalizatorem rozrostu państwa. Szczególnie dobrze widoczne jest to w przypadku wojen i ataków terrorystycznych. Takie wydarzenia dostarczają okazji do przedstawienia siebie jako podmiotu rozwiązującego dany problem. Ta obserwacja pozostaje prawdziwą także w stosunku do kryzysu finansowego. Dostarczył on państwom oraz bankom centralnym okazję do zwiększenia zakresu swojej interwencji w gospodarkę oraz w społeczeństwo. Przedstawicielom państwa winą za kryzys udało się obarczyć kapitalizm, rynki i chciwość.

 

Ale czy bez interwencji banków centralnych oraz państw, w postaci wstrzykiwania płynności oraz programów stymulacyjnych, świat nie popadłby w głęboką recesję tak, jak w latach trzydziestych ubiegłego wieku?

Panuje mylne przeświadczenie, że banki centralne oraz państwa są w stanie dopomóc podźwignąć się gospodarce poprzez swoje programy stymulacyjne. Nawet we wspomnianych latach trzydziestych przeprowadzano programy stymulacyjne. Jednak Wielka Depresja nie zakończyła się aż do zakończenia Drugiej Wojny Światowej. Przez większość tego okresu stopa bezrobocia nie spadała poniżej 15%. Banki, zamiast wykorzystywać nadmiarową płynność do udzielania kredytów, wolały trzymać te pieniądze w swoich skarbcach.

Dzisiejszy świat wygląda podobnie. Pieniądze nie trafiają na rynek towarowy i wobec tego ceny dóbr prawie nie rosną. To oczywiście nie znaczy, że inflacja nie istnieje. Aby ją dostrzec wystarczy spojrzeć na rynek akcji, dokąd pieniądze płyną szerokim strumieniem. Inflacja uwidacznia się na rynku aktywów.

 

Boom na rynku akcji jest także konsekwencją ujemnych realnych stóp procentowych, co sprawia, że oszczędzanie w banku staje się nieatrakcyjne…

…oraz zagraża naszemu dobrobytowi. Gospodarka może rosnąć tylko wtedy, kiedy ludzie oszczędzają i mniej konsumują. Bez oszczędności nie może być mowy o inwestycjach.

 

Dlaczego?

Podam prosty przykład. Proszę sobie wyobrazić bezludną wyspę z Robinsonem Crusoe oraz Piętaszkiem. Jeżeli Robinson nałapie ryb i zje tylko część z nich, to resztę może użyczyć Piętaszkowi, który z kolei może się nimi żywić przez kilka dni i zaoszczędzony w ten sposób czas przeznaczyć na skonstruowanie własnej sieci rybackiej. Teraz Piętaszek tak wyposażony może nałapać tyle ryb, że nie dość, że będzie się w stanie samodzielnie wyżywić, to jeszcze będzie mógł oddać Robinsonowi dług z nawiązką. W oczywisty sposób sytuacja obu poprawi się. Co się jednak stanie, jeżeli Robinson nie będzie potrafił zaoszczędzić ryb i zamiast tego skonsumuje je wszystkie, a Piętaszkowi wręczy jedynie certyfikat, który może być na ryby wymieniony? Jeżeli Piętaszek chciałby taki certyfikat zrealizować to odkryje, że Robinson wcale ryb nie posiada. W tej sytuacji Piętaszek będzie musiał pilnie poszukać jakiegoś pokarmu zastępczego dla siebie i nie będzie miał czasu na ukończenie sieci. Pozostanie ona jako inwestycja niedokończona. Standard życia Robinsona, jak i Piętaszka, obniży się.

 

Jaki to ma związek z naszą obecną sytuacją?

Podobnie dzieje się we współczesnych gospodarkach. Kreacja kredytu z niczego obniża sztucznie stopy procentowe i skłania przedsiębiorców do rozpoczynania inwestycji, dla których nie ma realnego pokrycia w oszczędnościach. Z powodu niskich stóp niemal nikt nie oszczędza, wręcz przeciwnie — konsumpcja się powieksza. Dokładnie tak, jak u Robinsona, który zamiast ryby oszczędzać, po prostu je zjadał. Zwiększona konsumpcja pochłania zasoby niezbędne do podtrzymania inwestycji. W tej sytuacji inwestycje te nie mogą zostać dokończone, banki wycofują kredyty, projekty są likwidowane, a gospodarka popada w kryzys.

 

Czy to oznacza, że następny kryzys jest już tuż za rogiem?

Banki centralne starają się zwalczyć kryzys poprzez zalew rynku jeszcze większą ilością kredytu i pustego pieniądza, nawet pomimo tego, że to właśnie zbyt duża ilość kredytu i pieniądza fiducjarnego spowodowały ten kryzys. Z tego też powodu następny kryzys będzie jeszcze gorszy niż obecny.

 

Władze banków centralnych obiecują, że wycofają z rynku nadmiar płynności na czas, zanim sytuacja stanie się groźna.

Teoretycznie banki dysponują środkami, aby coś takiego przeprowadzić. W celu zmniejszenia podaży pieniądza mogą sprzedawać państwowe obligacje. Praktyka jednak pokazuje coś innego — działania takie przeciwdziałałyby staraniom banków, aby utrzymywać stopy procentowe tak nisko, jak to tylko możliwe.

 

…i w ten sposób wywoływać inflację?

Banki centralne starają się za wszelką cenę uratować system pieniądza fiducjarnego. Obawiam się, że następnym krokiem może być likwidacja konkurencji walutowej poprzez centralizację systemu bankowego i monetarnego. Celem ostatecznym byłoby stworzenie globalnego banku centralnego i zastąpienie walut takich jak dolar, euro czy jen pojedynczą walutą światową. Nie musząc się obawiać konkurencji ze strony innych walut, taki globalny bank centralny miałby dużo większe możliwości inflacyjne. To oczywiście nie zakończyłoby kryzysu. Wręcz przeciwnie, wróciłby on ze zdwojoną siłą i objął cały świat.

 

Niektórzy ekonomiści nawołują do przywrócenia standardu złota, aby związać ręce bankom centralnym.

Państwa i banki centralne będą się temu opierać. Jako centralny element państwowego systemu monetarnego, banki centralne nie mają żadnego interesu, aby pozbywać się swojej władzy. Dobrowolny powrót do standardu złota oceniam jako scenariusz nieprawdopodobny.

 

A co z Chinami? Chcą ustanowić juan światową walutą rezerwową.

Wsparcie juana złotem byłoby ze strony Chin sprytnym posunięciem. Z pewnością pomogłoby to zdetronizować dolara. Złoty juan oznaczałby koniec amerykańskiej dominacji w gospodarce światowej oraz dolara jako waluty rezerwowej. Można się więc spodziewać, że Zachód zrobi wszystko, aby do takiej sytuacji nie dopuścić.

 

Podczas ratowania euro europejskie banki centralne ignorowały przepisy i działały ponad prawem. Nie zauważono jednak, żeby z tego powodu społeczeństwo Niemiec wyraziło swoje niezadowolenie.

Niemcy są dość uległe dyktatowi Ameryki, jeżeli chodzi o to, co mogą oraz co muszą zrobić. Ameryka ma żywotny interes w tym, aby euro przetrwało, ponieważ dolarowi łatwiej jest konkurować z jedną walutą niż z niezależnymi siedemnastoma. Wystarczy wtedy wywrzeć presję polityczną na jeden bank (EBC), zamiast na wszystkie siedemnaście.

 

Bailout państw europejskich oraz centralizacja władzy w Brukseli wywołują wśród społeczeństw Europy liczne niepokoje. Czy nie jest tak, że elity polityczne przeceniły gotowość tych społeczeństw do dalszej integracji?

Państwa mają tendencję do centralizowania swojej władzy. W Europie zauważamy transfer władzy do Brukseli w celu wyeliminowania konkurencji ze strony niezależnych państw. Marzeniem etatystów jest świat ze zunifikowanymi podatkami i regulacjami, który to uniemożliwia wyzyskiwanemu obywatelowi poprawę swojego bytu poprzez ucieczkę do państwa, w którym panuje mniejszy ucisk. Obywatele zauważają, że w gruncie rzeczy Unia Europejska to jeden wielki aparat redystrybucji. To wzmaga niezadowolenie oraz zazdrość narodów jednych o drugie.

 

Co możemy z tym zrobić?

Dla wolności najlepszym wyjściem byłby rozpad Europy na tak wiele mikropaństw, jak to tylko możliwe. To tyczy się również Niemiec. Im państwo ma mniejsze terytorium, tym łatwiej jest z niego emigrować do państwa bardziej przyjaznego. To zmusza państwa do dbania o swoich najbardziej produktywnych obywateli.

 

Chce Pan powrócić do „Kleinstaaterei”, systemu minipaństw końca XIX wieku?

Proszę spojrzeć na rozwój kulturalny i ekonomiczny. W XIX wieku region zajmowany przez dzisiejsze państwo niemieckie był krajem wiodącym w całej Europie. Największe osiągnięcia kulturalne dokonały się w okresie, w którym duży aparat państwowy po prostu nie istniał. Małe obszary ścierały się intensywnie we wzajemnej konkurencji. Każdy chciał mieć najlepsze biblioteki, teatry i uniwersytety. Region ten był znacznie bardziej rozwinięty kulturalnie i intelektualnie niż Francja, w której w tamtym okresie centralizacja się już dokonała. Cała kultura Francji skupia się w Paryżu, a cała reszta kraju popadła w zapomnienie.

 

Jednakże wolny handel byłby niemożliwy w sytuacji silnego rozdrobnienia państw.

Wręcz przeciwnie. Małe państwa muszą handlować. Ich rynek nie jest na tyle duży oraz na tyle zróżnicowany, żeby mógł istnieć niezależnie. Jeżeli nie zezwolą na wolny handel to po tygodniu będą bankrutem. Dokładnie odwrotnie jest w przypadku dużych państw. Weźmy na przykład USA. Państwo to może być w dużym stopniu samowystarczalne i wobec tego mniej zależne od wolnego handlu z innymi państwami. W dodatku małe, niezależne państwa nie mogą wiecznie zrzucać winy za swoje niepowodzenia na innych. W Unii Europejskiej Bruksela jest bardzo często obwiniana o różne zła, natomiast rządy małych państw muszą brać odpowiedzialność za czyny przeciw ich własnemu krajowi. To ma z kolei pozytywny wpływ na poprawne relacje między państwami.

 

Jeżeli każde państwo miałoby niezależną walutę to byłby to koniec rynków finansowych.

Małe państwa nie mogłyby sobie pozwolić na własną walutę z powodu wysokich kosztów transakcyjnych. Wobec tego rozwiązania szukałyby w walucie wspólnej, niezależnej od działań poszczególnych rządów. Jest wielce prawdopodobne, że wypracowałyby one wspólny pieniądz towarowy, taki jak na przykład złoto czy srebro, którego wartość byłaby determinowana przez rynek. Kleinstaaterei prowadzi do zwiększania wpływu rynku, a zmniejszania wpływu państwowych interwencji w system monetarny.

 

Jeżeli Europa byłaby zbiorem małych państw to w starciu z wielkim państwem nie dysponowałaby ona wystarczająco mocną ekonomiczną pozycją przetargową.

Jak to się dzieje w takim razie, że Szwajcaria, Liechtenstein, Monako i Singapur zajmują najwyższe pozycje w ekonomicznym wyścigu? Odnoszę wrażenie, że państwa te są bogatsze niż Niemcy, a jednocześnie Niemcy zdobyły swoje bogactwo zanim przystąpiły do Strefy Euro. Musimy pozbyć się mylnego przeświadczenia, że interesy zachodzą między państwami. Interesy zachodzą między poszczególnymi ludźmi i firmami, które wytwarzają w różnych częściach kontynentu. Gospodarki nie składają się z państw konkurujących ze sobą, ale z firm. To nie rozległość terytorialna państwa decyduje o tym, czy w państwie panuje dobrobyt, ale raczej działania jego obywateli.

 

Abstrahując od tego, jak wiele państw powinno istnieć, pozostaje pytanie, jak duży powinien być aparat danego państwa. Liberałowie klasyczni sugerują, że państwo powinno ograniczyć się do roli stróża nocnego strzegącego wolności, własności i pokoju. Pan uważa, że państwo nie powinno istnieć w ogóle.

Liberałowie klasyczni nie doceniają siły wewnętrznego parcia państw do ekspansji. Kto ma decydować o tym, ilu policjantów, sędziów czy żołnierzy potrzeba w takim stróżu nocnym? W systemie rynkowym opartym o dobrowolne opłaty za dobra i usługi odpowiedź jest prosta: produkuje się tyle mleka i sprzedaje się je po takiej cenie, jaką konsumenci są gotowi zapłacić. Natomiast państwa na pytanie „ile pieniędzy potrzebujecie?” zawsze odpowiedzą: „im więcej pieniędzy będziemy mieli, tym więcej będziemy mogli zdziałać”. Oczywiście państwa dysponują środkami, aby takie „więcej” uzyskać, ponieważ zawsze mogą zmusić swoich obywateli do płacenia coraz wyższych podatków w zamian oferując usługi coraz niższej jakości. Idea państwa minimum ma wadę wrodzoną już na poziomie koncepcyjnym. Małe aparaty państwowe nigdy nie pozostają małe na długo.

 

Jeżeli nie państwo to kto w takim razie miałby bronić własności oraz wymierzać sprawiedliwość?

Ochrona własności przez państwową policję wymaga istnienia podatków. Jednakże podatki to grabież. Wobec tego mamy do czynienia z obrońcą własności, który jest jednocześnie grabieżcą. Państwo, które chce utrzymać prawo i ład, a jednocześnie samo jest źródłem tego prawa, musi je łamać, czyniąc siebie łamiącym prawo obrońcą prawa.

 

Komu wobec tego chciałby Pan powierzyć zadanie ochrony prawa i własności?

Te zadania powinny być realizowane przez firmy, które dowiodą swojej wartości na wolnym rynku. Dokładnie tak, jak ma to miejsce w przypadku wszystkich innych dóbr i usług. Każde społeczeństwo ma swój udział konfliktów na tle prawa własności. Jednakże nie jest prawdą, że to właśnie państwo musi występować w roli arbitra. Proszę sobie wyobrazić społeczeństwo bezpaństwowe. W takim ładzie naturalnym, każda osoba jest przede wszystkim postrzegana jako właściciel dóbr przez nią kontrolowanych. Ubranie, które nosi, jest wobec tego jej własnością. Jeżeli ktoś by twierdził inaczej to ciężar dowodu spoczywa na oskarżającym. Konflikty będą rozwiązywane przez naturalnie powstające autorytety. W społecznościach wiejskich będą to osoby cieszące się powszechnym zaufaniem — będą działać tak, jak sędziowie. Jeżeli powstanie dysputa między mieszkańcami różnych wiosek to zostanie ona przekazana do instancji wyższej. Istotne jest, żeby żaden sędzia nie miał monopolu na tworzenie prawa.

 

Nie brzmi to zbyt realistycznie…

…ale takie jest! Proszę tylko spojrzeć na to, jak dzisiaj rozwiązuje się dysputy między obywatelami różnych państw. Na poziomie międzynarodowym mamy do czynienia ze swoistą anarchią, ponieważ nie istnieje rząd światowy będący ostateczną wykładnią. Co robią, na przykład, Niemcy, Francuzi i Szwajcarzy, kiedy nastaje potrzeba rozwiązania konfliktu między nimi? Każdy z nich może skierować swoją skargę zgodnie z jego lokalną jurysdykcją. Jeżeli porozumienie nie zostanie osiągnięte, wzywa się niezależnych arbitrów, aby to oni rozsądzili spór. Czy wobec tego więcej jest takich dysput niż między mieszkańcami Kolonii i Dusseldorfu? Nic mi o tym nie wiadomo. To pokazuje, że możliwe jest pokojowe rozwiązywanie konfliktów międzyludzkich bez istnienia państwa posiadającego monopol na stanowienie prawa.

 

System prawny bez państwa wykracza zapewne poza wyobraźnię większości ludzi.

Dlaczego? To są w gruncie rzeczy bardzo proste zagadnienia, tylko że na przestrzeni wieków zostały one nam bardzo skutecznie wyperswadowane przez zwolenników władzy państwowej. Zastąpienie wolności ludzi do wyboru własnego prawodawcy scentralizowanym państwowym monopolistą było błędem historycznym. Ten stan doprowadził do sytuacji w której często różni łupieżcy wykorzystują powszechne wybory, aby dzięki zdobytej władzy legislacyjnej wzbogacić się kosztem innych, którzy posiadają od nich więcej. Z drugiej strony lokalny przywódca wioski, wybrany dobrowolnie na arbitra, zazwyczaj sam jest dość zamożny i wobec tego nie pożąda majątku innych. W przeciwnym razie nie zostałby wybrany na arbitra.

 

W jaki sposób, w świecie bez państwowego porządku, zapewniłby Pan ochronę podstawowych wolności obywatelskich, takich jak, przykładowo, prawo do nietykalności cielesnej?

Odpowiem pytaniem na pytanie. Czy naruszenia tej wolności są całkowicie wyeliminowane dzięki istnieniu współczesnych państw? Tak długo, jak ludzie pozostaną ludźmi, zawsze będzie dochodziło do morderstw i zabójstw. Czy istnienie państw poprawiło coś w tej kwestii? Mam co do tego wątpliwości. Państwa także rządzone są przez ludzi, tyle tylko, że w przeciwieństwie do społeczności bezpaństwowej, ich przywódcy posiadają, niekiedy tymczasowo, pozycję monopolisty, jeżeli chodzi o władzę.

Czy taka pozycja nie popycha ich do działań jeszcze gorszych niż byliby skłonni czynić w innym przypadku? Ludzie z pewnością nie są aniołami, raczej czynią zło i szkodę. Dlatego też najlepszą ochroną wolności i własności jest nie pozwolenie na to, aby ktokolwiek mógł sformować taki monopol. Jak tylko pojawi się taki monopol, możemy być pewni, że to wcale nie aniołowie wespną się na szczyty władzy.

 

Załóżmy, że przekazaliśmy funkcje tradycyjnie przypisywane państwu, jak ochrona własności i tworzenie prawa, prywatnym organizacjom. Pojawia się wówczas następujący problem: źli ludzie przejmują kontrolę nad tymi organizacjami tworząc kartele kosztem społeczności. Co wtedy?

Ryzyko wystąpienia takiej sytuacji jest niskie. Kartele mogą przetrwać w dłuższym okresie wyłącznie wtedy, gdy stoi za nimi państwo. Firmy tworzą kartele, aby podzielić między siebie rynek. To sprzyja zwłaszcza słabszym jego członkom. Silniejsi członkowie kartelu mogą osiągnąć większe korzyści poza tym kartelem. Kiedy tylko to sobie uświadomią, kartel jest złamany.

 

Ale do tego czasu kartele wykorzystują ludność.

No więc teraz popełnia Pan samobójstwo z obawy o swoje życie. Jeżeli przekaże Pan te zadania państwu, to już na starcie skazuje siebie na monopol, który może wykorzystywać swoją pozycję, aby ograniczać wolności obywatelskie.

 

W jaki sposób chciałby Pan rozwiązać w systemie prawa prywatnego problem efektów zewnętrznych? Kto, przykładowo, dbałby o to, żeby to ten, kto niszczy środowisko naturalne, ponosił tego koszt?

Problem jest łatwy do rozwiązania. Należy dać stronie poszkodowanej prawo do działania. Może ona pozwać sprawcę, aby ten zrekompensował wyrządzone szkody. W XIX wieku powszechną praktyką było pozywanie firm, kiedy te ostatnie zanieczyszczeniami naruszały własność osób trzecich. Z biegiem czasu państwo ograniczyło taką możliwość, aby chronić pewne gałęzie przemysłu. Kluczowe jest to, żeby prawa własności było poprawnie przypisane. Podstawową zasadą winno być „kto pierwszy ten lepszy” — kto pierwszy zawłaszczy niczyje dobro, ten staje się jego właścicielem. Przykładowo, jeżeli firma postawi fabrykę emitującą znaczne ilości zanieczyszczeń w stronę wcześniej istniejącej zabudowy mieszkalnej, mieszkańcy tej zabudowy mają prawo pozwać właściciela tej fabryki o odszkodowanie. Ta zasada jest tak prosta, że nawet dzieci się do niej stosują. W czasach gorączki złota w USA, górnicy samodzielnie, bez pośrednictwa państwa, potrafili ustalać granice swojej własności. Istniały podmioty oferujące usługę rejestracji własności. To pokazuje, że problemy związane z prawem własności mogą być z powodzeniem rozwiązane bez konieczności odwoływania się do instytucji państwa.

 

Nie można jednak zorganizować wojska bez pośrednictwa państwa, a jednocześnie nikt nie może się wyłączyć spod ochrony, jakiej wojsko dostarcza. Wobec tego, potrzebne jest państwo, które zmusi wszystkich obywateli, poprzez podatki, do finansowania tego wojska.

A kto mówi, że wszyscy mieszkańcy chcą być chronieni? Żyjemy w świecie dóbr rzadkich. Pieniądze wydane na ochronę nie mogą być wydane na coś innego. Niektórzy ludzie być może zamiast ochrony wybraliby wakacje na Hawajach. W przypadku wojny zapewne opuściliby dane państwo i wobec tego nie potrzebowali by ochrony, jaką ono zapewnia.

Państwo nie ma prawa zmuszać ich przy pomocy podatków do finansowania wojska. W społeczeństwie bezpaństwowym ludzie mogą samodzielnie, o ile tak sobie życzą, utworzyć mniejsze jednostki, takie jak wspólnoty wiejskie, i bronić siebie na wzajem lub też wynająć prywatną agencję ochrony. Mieliby prawo wyboru tego, w jaki sposób chcą spożytkować własne pieniądze.

 

Źródło: Po angielsku; Po niemiecku

Wywiad przeprowadził: Malte Fischer

Tłumaczenie z niemieckiego na angielski: Curt Doolittle, Aaron Kahlan i Robert Groezinger

Tłumaczenie z angielskiego na polski: Zbigniew Malec