A A + -

Wywiad z Toine Mandersem

2 czerwca 2015 Publicystyka, Wywiad

Tłumaczenie: Witold Pyzik (wykład o optymalizacji podatkowej), Agnieszka Płonka
Korekta: Małgorzata Święch – Płonka

 

toine manders

(„Toine” – wymowa jak we francuskim „Antoine”, czyli „tłan”)

 

Od redakcji: Postanowiliśmy umieścić odpowiedź Toine’a na pytanie dotyczące optymalizacji podatkowej oraz treść jego dwóch wiadomości dla wygody naszych czytelników ze względu na ich długość. Ponadto, „wykład” na temat optymalizacji podatkowej dla wielu osób może być nieinteresujący. Jednakże wystarczy kliknąć na strzałkę, aby móc to przeczytać.

Agnieszka Płonka: Wszyscy chcą się dowiedzieć, jaki jest obecnie Twój status prawny i kiedy będzie miał miejsce proces. Co mogę opublikować?

Toine Manders: Na moim facebooku oraz w emailach do członków Partii Libertariańskiej (Libertarische Partij) zamieściłem krótkie ogłoszenie, które może być opublikowane. Prawnik jednak odradza mi mówić o szczegółach aż do procesu, który ma odbyć się w 2016 roku.

Wiadomości od Toine'a

(18 października 2014)

Drodzy Przyjaciele,

Dziękuję Wam wszystkim za wsparcie w tym trudnym czasie!

Kilka osób prosiło mnie, abym napisał krótką notkę o mojej obecnej sytuacji, żeby mogli opublikować ją w Internecie. Mój prawnik odradza mi jednak większości kontaktu z mediami aż do czasu zakończenia sprawy, gdyż holenderski karny resort sprawiedliwości (czy może lepiej powiedzieć „kryminalny”…) mógłby użyć wszelkich publikacji przeciwko mnie. Jest to niezwykle frustrujące, gdyż najchętniej krzyczałbym z każdego dachu o absurdach „sprawiedliwości”.

Jak dotąd nie mówiłem więc nic, ale po tak licznych prośbach zdecydowałem się na napisanie krótkiej notki. Po uniewinnieniu mam zamiar napisać książkę.

Odkryłem, że w Holandii oskarżony korzysta z domniemania niewinności tylko na samym końcu procesu, kiedy sędzia wydaje wyrok. Do tego czasu oskarżony może być trzymany w areszcie, jeżeli podejrzewa się, że mógłby uciec lub wpłynąć na świadków. Dowód nie jest do tego przetrzymania potrzebny, wystarczy podejrzenie.

Dlatego tymczasowy areszt zazwyczaj nie kończy się aż do procesu, jest tylko zawieszany pod pewnymi warunkami. Ja zostałem wypuszczony z aresztu 13 maja 2014 pod warunkiem, że:

– nie będę pracował w sektorze finansowym ani w sektorze zaufania publicznego;
– nie będę utrzymywał kontaktu ze świadkami (Jednak nie wiem, kim oni są! Mogą być to moi przyjaciele lub koledzy z dawnej pracy);
– nie będę opuszczał Holandii (choć wcześniej mieszkałem na Cyprze).

Jeżeli nie dostosuję się do tych warunków, wrócę do aresztu aż do końca procesu (prawdopodobnie do 2016 roku). Nie jestem więc wolny, tylko mniej… zniewolony.

W mojej sprawie nie został przedstawiony żaden dowód przestępstwa czy wykroczenia jakiegokolwiek prawa. Powinienem więc zostać uniewinniony i tego oczekuję.

Prywatnie moja rodzina ma się dobrze, zwłaszcza biorąc pod uwagę okoliczności. Ponieważ jestem wiecznym optymistą o skórze słonia i uwielbiam przekuwać moją pasję w biznes, zdecydowałem się zacząć importować klasyczne samochody z USA. Wiele z nich jest warte dwa lub trzy razy więcej w Europie. Obecnie szukam inwestorów, więc jeżeli znacie kogoś, kto mógłby być zainteresowany, skontaktujcie się ze mną.

Jeszcze raz bardzo wszystkim dziękuję za każdy rodzaj wsparcia!

Z wolnościowym pozdrowieniem,

Toine Manders

 

(27 lutego 2015)

Drodzy Przyjaciele,

Mam dobrą wiadomość: dziś został zniesiony mój zakaz podróży poza Holandię. Mogę wyjeżdżać za granicę. Niestety, nadal nie mogę pracować w sektorze finansowym ani spotykać się ze świadkami (więc także z ludźmi, z którymi pracowałem), więc moje prawo do zarabiania na utrzymanie jest poważnie naruszone. Stąd nie mam wiele korzyści ze zniesienia zakazu podróży.

Z wolnościowym pozdrowieniem,

Toine Manders

AP: Muszę zadać to pytanie, dotyczy jednak Twojej pracy, a nie kulisów procesu. Jak można pomóc Holendrom w optymalizacji płaconego podatku? Albo po prostu: jak pomagałeś ludziom unikać złodzieja?

WYKŁAD TOINE'A O OPTYMALIZACJI PODATKOWEJ

TM: Można to łatwo znaleźć w Internecie; wygłosiłem na ten temat wiele prelekcji, a większość jest opublikowana po holendersku lub angielsku. Z wielką przyjemnością opowiem o strukturach pozwalających na unikanie podatku. Jakiej metody używałem? Jest wiele różnych systemów podatkowych, a różnice te można wykorzystać. Najprostszą formą wykorzystania takiej różnicy jest emigracja, jednak dla wielu ludzi to zbyt duży krok.

 

Innym sposobem wykorzystania różnic pomiędzy poszczególnymi systemami podatkowymi jest utworzenie spółki, fundacji, trustu lub innej jednostki organizacyjnej za granicą. W Internecie można bez trudu znaleźć krajowe spółki, których właścicielami są fundacje posiadające siedziby w innych państwach. Rozwiązanie takie umożliwia optymalizację podatkową dokonywaną w ten sposób, że dla uniknięcia płacenia podatku przez krajową spółkę, dokonuje się transferu jej zarobków za granicę i wykazuje tam jako dochód podmiotu prawnego, będącego jej właścicielem lub zarządcą. Podmiot taki ze względu na swoją formę prawną (np. fundacja) korzysta z uprzywilejowania na płaszczyźnie podatkowej w tym innym kraju.
Przy okazji zaznaczyć należy, że Holandia może uchodzić za raj podatkowy, tyle że nie dla samych Holendrów, ale dla wielkich spółek. Dziewięćdziesiąt ze stu największych firm na świecie prowadzi swoje interesy w Holandii tylko dlatego, że jest to dla nich korzystne ze względów podatkowych.
Spółki takie jak Apple, Google, Starbucks i IKEA, a właściwie każdy wielki, międzynarodowy koncern, jaki zdołasz wymienić, posiada tutaj swoje biuro. Jest tak, gdyż Holandia ma bardzo niskie stawki podatkowe w obszarach, na których te podmioty zarabiają: podatek od tantiemów wynosi 0%, podatek od odsetek wynosi 0%, a podatek od dywidendy 15% – przy czym łatwo może zostać ominięty i sprowadzony do zera. Co więcej, Holandia ma bardzo rozbudowany system umów międzynarodowych o unikaniu podwójnego opodatkowania. Ułatwia on zagranicznym podmiotom korzystanie z Holandii jako miejsca dla zakładania struktur holdingowych, spółek – właścicieli firm działających w innych krajach, grup kapitałowych itp. Typowa sytuacja jest taka, że zyski są wypłacane holenderskiej spółce, a ta holenderska spółka przekazuje je dalej do spółki będącej jej właścicielem, a mającej siedzibę w jakimś raju podatkowym. Gdy z kolei to holenderska spółka otrzymuje zyski, kraje z których one pochodzą, nie mają prawa ich opodatkować z uwagi na obowiązywanie umów międzynarodowych o zakazie podwójnego opodatkowania. Po obróceniu pieniędzmi w powyższy sposób, opuszczają one Holandię jako ostatecznie rozliczone pod względem podatkowym, choć w praktyce żaden podatek nie został od nich zapłacony.
Jak wynika z powyższego, posiadanie spółki w Holandii, której celem istnienia jest tylko figurowanie jako właściciel innych spółek i pośredniczenie w transferze pieniędzy celem unikania opodatkowania, jest powszechne. Dla przykładu podam, że w Holandii mamy około 200 spółek – właścicieli, kontrolujących 13000 innych spółek. Wartość pieniędzy przepływających przez tę strukturę umożliwiającą uniknięcie opodatkowania szacowana jest na 10 000 000 000 euro. Tym samym Holandia jest jednym z największych rajów podatkowych na świecie; niemniej przeciętny holenderski przedsiębiorca nie ma z tego żadnego pożytku – korzystanie ze struktur unikania opodatkowania jak opisane wyżej jest opłacalne tylko dla dużych spółek, o złożonej strukturze właścicielskiej, rozsianej po całym świecie.
To, czym ja się zajmowałem, to poszukiwanie sposobów na unikanie opodatkowania, odpowiednich dla małych i średnich holenderskich przedsiębiorstw. Dla nich najlepszym sposobem jest założenie spółki w innym kraju, takim jak Cypr. Spółka taka powinna być zarządzana przez kolejny podmiot – najlepiej fundację, oczywiście również z siedzibą na Cyprze.
Aby dać przykład, jak ten system działa, wyobraźmy sobie, że masz firmę w Holandii, np. w formie spółki. Powiedzmy, że spółka ta zarabia 100.000 euro. Zazwyczaj kwota taka jest podwójnie opodatkowana. Najpierw podatkiem dochodowym od osób prawnych (CIT). Po jego zapłaceniu pozostaje 80.000 euro. Następnie ta kwota jest wypłacana Tobie jako właścicielowi w formie zysku ze spółki (dywidenda). Jednak jako osoba fizyczna jesteś zobowiązany zapłacić od tej dywidendy podatek dochodowy od osób fizycznych (PIT). Po jego zapłaceniu pozostaje Ci ostatecznie 60.000 euro w kieszeni, gdyż państwo z pierwotnie zarobionych 100.000 zabrało za pomocą dwóch kolejno płaconych podatków łącznie 40.000. Taki właśnie jest modelowy sposób działania systemu podatkowego w Holandii.
Tymczasem przyjmijmy, że w sytuacji jak opisana wyżej, właścicielem Twojej spółki nie jesteś Ty, ale inna spółka, założona przez Ciebie na Cyprze. Po zapłaceniu w Holandii 20.000 euro podatku dochodowego od osób prawnych (CIT), pozostałe 80.000 jest wypłacane spółce cypryjskiej. Kwota ta nie jest już jednak ponownie opodatkowywana na Cyprze, gdyż spółka cypryjska nie wypłaca jej Tobie jako osobie fizycznej, ale podmiotowi, który zarządza spółką – fundacji (np. jako jej wynagrodzenie). Fundacja zaś, wobec posiadanej formy prawnej, jest zwolniona od obowiązku zapłaty podatku dochodowego, na podstawie przepisów prawa cypryjskiego. Fundacja może następnie – prędzej czy później – zarobione 80.000 w różny sposób zainwestować lub wypłacić swoim podopiecznym. Oczywiście stosownie do postanowień statutu fundacji osobami tymi najczęściej będziesz Ty albo członkowie Twojej rodziny. Na Cyprze otrzymanie przez osobę fizyczną takiego świadczenia jest zwolnione od podatku od osób fizycznych (PIT), ani nie podpada też pod podatek od darowizn, gdyż takiego na Cyprze w ogóle nie ma. Z perspektywy prawa holenderskiego, kwota ta również nie może być już opodatkowana, gdyż prawo to przewiduje opodatkowanie darowizn jedynie wtedy, gdy darczyńca ma siedzibę w Holandii (w naszym przykładzie natomiast darczyńcą jest fundacja z siedzibą na Cyprze). W związku z powyższym, możesz przywieźć z Cypru otrzymane od fundacji 80.000 euro i swobodnie rozporządzać nimi w Holandii, bez jakiegokolwiek ryzyka zarzutu niezapłacenia podatku. Opisany mechanizm pozwolił nam więc zaoszczędzić 20.000 euro – docelowo z zarobionych 100.000 zostało nam 80.000, a nie 60.000, jak byłoby w przypadku zastosowania standardowych holenderskich rozwiązań podatkowych.

Opisany przeze mnie sposób unikania płacenia podatku (zwykliśmy nazywać go strukturą dywidendową) pozwala osiągać także inne korzyści podatkowe, przykładowo w zakresie podatku dochodowego od dochodów z inwestowanych pieniędzy. Zwykle, jeśli jesteś właścicielem jakichś środków pieniężnych, przechowujesz je na koncie oszczędnościowym, lokacie czy innym oprocentowanym funduszu inwestycyjnym. To, co uzyskasz od banku z tytułu oprocentowania ww. Zaoszczędzonych i oddanych do jego dyspozycji pieniędzy, w Holandii jest traktowane jako Twój dochód podlegający opodatkowaniu podatkiem dochodowym w wysokości 1,2%. Dzięki wykorzystaniu struktury dywidendowej i fundacji z siedzibą na Cyprze, możliwe jest uniknięcie obowiązku zapłaty tego podatku, gdyż w razie obracania pieniędzmi przez fundację, środki wypłacone podopiecznym fundacji nie stanowią przedmiotu opodatkowania wspomnianym podatkiem. Mechanizm ten umożliwia zaoszczędzenie 1,2% Twojego zysku, który – przy zastosowaniu holenderskiego systemu podatkowego – zostałby zabrany przez państwo.
Następna korzyść podatkowa wynikająca ze stosowania struktury dywidendowej dotyczy podatku dochodowego od zbycia przedsiębiorstwa. W Holandii podatek taki standardowo wynosi 25%. Jeżeli zatem zaczynasz prowadzić firmę od zera jako jej właściciel, w ciągu 20 lat działalności rozwijasz ją do tego stopnia, że jest warta milion euro, po czym chcesz ją sprzedać np. za ten milion, to musisz zapłacić od tej kwoty ćwierć miliona euro podatku. Zupełnie inna sytuacja jest natomiast wtedy, kiedy prowadzisz firmę w Holandii nie jako jej bezpośredni właściciel, ale z wykorzystaniem opisanej struktury. Właścicielem firmy jest w niej spółka z siedzibą na Cyprze, zarządzana przez fundację również z siedzibą na Cyprze. Jeżeli struktura ta skonstruowana jest prawidłowo, nie musisz płacić ćwierć miliona euro – wręcz nie płacisz nic. Dzieje się tak, gdyż właścicielem udziałów w spółce nie jesteś Ty, ale spółka cypryjska, której udziały z kolei posiada fundacja. Jeżeli więc dochodzi do zbycia tych udziałów, nie ma po stronie transakcji obowiązanej do zapłaty podatku żadnego podmiotu holenderskiego. Dzięki zastosowanej strukturze, zysk z transakcji jest wyprowadzany ze spółki cypryjskiej, przez fundację, do Twojej kieszeni, w opisany uprzednio sposób – jako niepodlegający opodatkowaniu wspomnianym podatkiem od zysków kapitałowych. W naszej strukturze wykorzystujemy układ właścicielski, w którym występuje faktycznie prowadząca działalność spółka holenderska oraz faktycznie zarabiająca na tej działalności, będąca właścicielem spółki holenderskiej, spółka cypryjska. Wypłata zysków w podobnym układzie – z wykorzystaniem opisanej fundacji z siedzibą na Cyprze – dzięki wyjątkom co do opodatkowania operacji zarówno w Holandii, jak i na Cyprze (wprowadzonym zarówno przez prawo unijne, jak i prawo cypryjskie), nie zostanie na żadnym etapie opodatkowana. Następnie zyski te, najlepiej po upływie pewnego okresu, zostaną wypłacone podopiecznym fundacji, którzy, jak już wspomnieliśmy, nie muszą płacić z tego tytułu żadnych dalszych podatków. W ten oto sposób możemy zaoszczędzić 25% tego, co zarobiliśmy na sprzedaży naszej firmy – w naszym przykładzie to ćwierć miliona euro, uratowane od podatku od zysków kapitałowych.
Omawiana cały czas struktura daje także korzyści na gruncie podatków od spadków. Jeżeli prawidłowo skonstruujesz ją od podstaw – a więc od samego założenia firmy – poza zakresem opodatkowania podatkiem od spadku znajdzie się cała wartość kapitału początkowego. Przytoczę następujący przykład. Jeżeli zaczynasz prowadzenie firmy i nawet jeśli mądrze zarządzasz jej strukturą oraz unikasz różnych podatków, to po Twojej śmierci, Twoi spadkobiercy i tak być może będą zmuszeni zapłacić państwu nawet do 40% wartości tego, co po Tobie odziedziczyli, jako podatek spadkowy. Dzięki jednak zastosowaniu struktury dywidendowej, nie będą musieli oni zapłacić nic. Zgodnie z tym, co powiedzieliśmy, Twoja firma nie wejdzie w skład masy spadkowej, gdyż formalnie nie jesteś jej właścicielem – właścicielem tym jest spółka cypryjska, której właścicielem jest fundacja, która z kolei sama nie ma właściciela (istnieje samoistnie). Fundacja taka nigdy nie umiera, można powiedzieć, że z perspektywy prawa spadkowego, ma życie wieczne. Jej majątku nie da się zatem odziedziczyć. Po Twojej śmierci zmieni się jedynie podopieczny fundacji (np. stanie się nim osoba, która w świetle prawa powinna być Twoim spadkobiercą), ale wypłaty na jego rzecz nie mają już charakteru wypłaty spadku, tylko darowizny od zagranicznego podmiotu, a więc nie będą opodatkowane podatkiem od spadków.
Kolejną korzyścią podatkową, jaką można uzyskać stosując strukturę dywidendową, jest uniknięcie opodatkowania tzw. fikcyjnego wynagrodzenia. W Holandii, jeśli jesteś zatrudniony w firmie, której jesteś właścicielem w 5% lub większej części, firma ta nie ma możliwości zadecydowania, jaka będzie wysokość Twojego wynagrodzenia – decyduje o tym państwo. A potem zmusza Cię do zapłaty podatku od tego, co uzna, że powinno być opodatkowane. Stawka podatkowa zmienia się co roku. Państwo tym samym decyduje o tym, jaka ma być „godziwa płaca”, którą otrzymujesz, jeżeli pracujesz dla kogoś innego. Nie jest zatem dla niego ważne, ile faktycznie zarabiasz, ale ile zdaniem państwa powinieneś zarabiać za taką pracę, a następnie zapłacić od tego określony podatek. Możesz w ogóle nie dostawać wynagrodzenia, ale i tak będziesz musiał płacić podatki od fikcyjnego wynagrodzenia w wysokości, jaką za daną pracę przewiduje państwo. Aby zostać w powyższy sposób opodatkowanym, wystarczy, że staniesz się właścicielem firmy, w której pracujesz w 5 lub więcej procentach. Podobnie, jeśli przekroczysz ten próg, wpadasz również we wszystkie obowiązki podatkowe, o których mówiliśmy wcześniej, w tym w podatek od dywidend oraz zysków kapitałowych. Tym samym, w razie osiągnięcia co najmniej 5% udziałów w firmie, w której pracujesz, musisz jednocześnie płacić podatek od fikcyjnego wynagrodzenia (oszacowanego przez państwo), podatek od dywidend oraz 25% podatku od zysków kapitałowych. Rozwiązaniem powyższej pułapki podatkowej jest oczywiście zastosowanie opisanej przez nas struktury dywidendowej. Przypomnijmy, że w niej nigdy nie osiągniesz 5% udziałów w firmie, w której pracujesz, bo całość udziałów nie należy do Ciebie, ale do spółki cypryjskiej, która z kolei należy i jest zarządzana przez fundację. Tym samym unikniesz państwowego dyktatu w zakresie tzw. fikcyjnego wynagrodzenia.
Istotną kwestią omawianego zagadnienia jest to, że państwo widząc, jak ludzie unikają płacenia podatków tworząc struktury dywidendowe, próbuje narzucać kolejne regulacja i prawa, mające powstrzymać to zjawisko. Oczywiście w tym miejscu zaznaczam, że moja praca była zawsze o krok przed nimi, a więc ilekroć wymyślili jakiś sposób na struktury kapitałowe, pozwalające unikać opodatkowania, tyle razy wnikliwie go analizowałem i znajdowałem nowe rozwiązanie.
Jednym z nowych przepisów mających na celu walkę z unikaniem opodatkowania było to, że jeśli miałeś jakiś majątek i udostępniałeś go firmie, której byłeś właścicielem co najmniej w 5%, to zamiast płacić dotychczasowych 2% podatku od uzyskanego z tego tytułu dochodu, musiałeś zapłacić podatek od rzeczywistego dochodu z inwestycji, który jest wielokrotnie wyższy. Podam przykład: jesteś właścicielem budynku. Jeżeli wynajmujesz go nieznajomemu, to nie płacisz podatku od zysku kapitałowego, ale 1,2% podatku majątkowego od wartości budynku, pomniejszoną o kredyt hipoteczny. Powiedzmy, że budynek jest wart milion euro, kredyt hipoteczny 900.000 euro, a więc trzeba zapłacić 1,2% od 100.000 euro, czyli 1200 euro, co nie jest aż tak źle. Jednak jeżeli wynajmujesz budynek własnej firmie, co z pewnością czynisz ze względów biznesowych, musisz zapłacić podatek od najmu zamiast powyższego. Wtedy jeżeli z tytułu czynszu zarabiasz 100.000 euro rocznie, to musisz zapłacić 45% podatku od najmu, a więc 45.000 euro rocznie, co jest ogromną różnicą w stosunku do 1200 euro. Tak wysoki podatek powoduje, że jeżeli powiedzmy za 20 lat od dzisiaj będziesz chciał sprzedać budynek, a w międzyczasie euro będzie tradycyjnie tracić na wartości, to za 20 lat będzie dużo mniej warte niż dzisiaj. A w powyższym okresie zarobek prawie za 10 z tytułu najmu zostanie pochłonięty przez podatek.
– A fikcyjne zyski kapitałowe?
I tak od nich musisz zapłacić podatek. Jeśli sprzedasz budynek po 20 latach za 2 miliony euro, to państwo mówi, że zarobiłeś 1 milion euro, od którego masz zapłacić 45% podatku, czyli 450.000 euro. Takie kwoty trzeba płacić, jeżeli nie próbujesz unikać podatku i wynajmujesz nieruchomość swojej firmie. Jeżeli natomiast wynajmujesz ją obcemu, zysk kapitałowy jest wolny od podatku. Aby wynająć w rozumieniu powyższych przepisów nieruchomość obcemu, wystarczy więc skorzystać z rozbudowanej, opisanej wcześniej struktury dywidendowej: spółki i jej właściciela – fundacji z siedzibą na Cyprze. Wtedy jesteś poza zakresem prawodawstwa skierowanego przeciw unikaniu podatku od dochodu z tytułu wynajmu nieruchomości i zamiast płacić 45%, płacisz 1200 euro, a także nie musisz płacić podatku od fikcyjnego zysku z tytułu sprzedaży budynku.
Opisana przeze mnie struktura ma wiele zalet podatkowych (nie o wszystkich powiedziałem), ale są też zalety niepodatkowe. Jednym z nich jest ochrona aktywów. Jeżeli nie jesteś właścicielem, a jest nim fundacja, to państwu dużo trudniej zabrać jej majątek – nie ma do tego podstaw. Jeżeli natomiast państwo zechce sięgnąć do Twojego majątku – dużo łatwiej go skonfiskować. W sytuacji, w której formalnie takiego majątku nie masz, państwo nie ma czego Ci zabierać. Jeżeli państwo postawi Ci jakieś zarzuty, jego możliwości egzekucyjne ograniczone są do Twojej własności. Tymczasem zasoby opisanej struktury dywidendowej pozostają nienaruszone.
Inną niepodatkową zaletą takiej struktury jest stworzenie możliwości racjonalnego gospodarowania zasobami przez fundację. Często ludzie obawiają się, że gdy dadzą pieniądze swoim dzieciom lub wnukom, te pokupują sobie Ferrari i roztrwonią szybko przekazane środki. Jednym ze sposobów na zaradzenie powyższemu zagrożeniu jest założenie fundacji i określenie zasad, na jakich ma ona wypłacać środki wskazanym podopiecznym.
Poza powyższymi jest również wiele innych zalet opisanej struktury. Na youtube.com jest lub powinien być film opisujący szczegółowo poruszane przeze mnie zagadnienia.

 

AP: Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Rozumiem, że określasz siebie przede wszystkim jako przedsiębiorcę?

TM: Tak.

AP: Specjalizujesz się w prawie finansowym i jesteś prawnikiem?

TM: To zależy od definicji. Nie jestem członkiem ławy prawniczej, nie praktykuję jako prawnik. W 1994 roku zacząłem pracę dla firmy HJC (Haags Juristen College). Firma została zamknięta w styczniu 2014 roku, kiedy zostałem aresztowany. Na początku doradzaliśmy ludziom w sprawie unikania poboru do wojska. Pomogliśmy około 6000 osób, co było wielkim sukcesem. Obowiązkowy pobór został zniesiony w Holandii w 1996 roku.

AP: Jakich metod używaliście, żeby pomóc w unikaniu poboru?

TM: Szukaliśmy luk prawnych. Sam sposób jest bardzo prosty. Doradzaliśmy naszym klientom, aby złożyli prośbę o zostanie uznanym jako osoba, której sumienie nie pozwala na służbę wojskową. W większości krajów istnieje prawo, według którego tacy ludzie nie służą w wojsku, ale wykonują, zazwyczaj przez dłuższy czas niż miałoby to miejsce w przypadku poboru wojskowego, służbę cywilną (pracę w bibliotece, szpitalu, agencji rządowej). Ci, którzy składają taką prośbę, są zazwyczaj zdeklarowanymi pacyfistami. Oczywiście prośba wymaga odpowiedniego sprawdzenia przez rząd – muszą zbadać twoje motywy, psychikę, sumienie…

AP: Sprawdzanie mojego sumienia przez rząd brzmi dość przerażająco…

TM: … żeby móc stwierdzić, czy twoje sumienie kwalifikuje cię do zostania uznanym za niezdolnego do służby wojskowej z uwagi na poglądy…

AP: Czy mogę powiedzieć, że moje poglądy nie pozwalają mi na to, żeby rząd sprawdzał mi sumienie?

TM: No cóż, my radziliśmy naszym klientom, aby nie mówili tego, co komisja chciała usłyszeć, czyli, że są pacyfistami, nie chcą nosić broni ani stosować przemocy – bo wtedy zostaliby zmuszeni do 21 miesięcy służby cywilnej w miejsce 14 miesięcy służby wojskowej. Radziliśmy im, żeby mówić, że ich sumienie nie pozwala im na bycie zniewolonym i przymuszanym do pracy. Po takim stwierdzeniu nie byli uznawani za niezdolnych do służby wojskowej z uwagi na poglądy (conscientious objectors), ale to właśnie był nasz plan. Komisja ma sześć miesięcy na rozpatrzenie takiej sprawy – i po sześciu miesiącach mówiła naszemu klientowi, że nie mogą go uznać za zgłaszającego sprzeciw z uwagi na sumienie (conscientious objector), jednak potrzebne jest kolejne sześć miesięcy i zwołanie kolejnej komisji, aby tę decyzję zatwierdzić. Procedura powtarza się, następnie nasz klient odwołuje się od decyzji w sądzie. Łącznie na zwoływaniu komisji i odwołaniach można zaoszczędzić 3,5 roku. Wiele z naszych klientów studiowało na uniwersytecie, co oznaczało, że ich wiek poborowy był o 6 lat wyższy (24 lata zamiast 18), więc po 3,5 latach odwołań mieli 27 lub 28 lat. Ci, którzy mieli rodzinę na utrzymaniu lub prowadzili własną firmę i zatrudniali pracowników, nie mogli być już zaciągani do wojska. Inni mogli mieć problemy zdrowotne. Jednak jeśli klient nadal znajdował się w sytuacji, w której mógł dostać wezwanie, powtarzaliśmy tę procedurę aż do skutku. Po ukończeniu 32 lat nie jest się już wzywanym do wojska. Oczywiście, jest to dość męczące, jednak nie tak męczące jak służba wojskowa lub cywilna.

AP: Mimo to człowiek nadal musi przeżyć moment, w którym rząd wysyła go do psychologa… Widzę, że specjalizacja prawnicza to Twoja prawdziwa pasja, ale skoro nie możesz na razie pracować w sektorze finansowym ani jako „osoba zaufania” – masz jakiś pomysł na przedsiębiorczość, aby przetrwać ten trudny czas?

TM: Tak, chcę przekuć kolejną pasję w biznes. Oczywiście pierwsza i najważniejsza z moich pasji to unikanie przemocy ze strony rządu, czego dotyczyła cała moja działalność w HAC – unikanie poboru wojskowego i optymalizacja podatku. Jednak firma została zamknięta wraz z moim aresztowaniem w styczniu 2014, a kiedy zostałem wypuszczony z więzienia w maju 2014, zostały postawione mi – jako podejrzanemu – pewne warunki: do lutego tego roku nie mogłem opuszczać Holandii, oraz, jak wspomniałaś, nie mogę pracować w sektorze finansowym (w którym mam największe doświadczenie) ani jako „osoba zaufania”. Nie wyobrażam sobie jednak sytuacji, w której nie jestem swoim własnym szefem, a libertarianizm jest wprawdzie moją najważniejszą, ale nie jedyną pasją. Obecnie pracuję nad importowaniem klasycznych samochodów z USA do Europy – w Europie są one dużo droższe, więc można zarobić na różnicy cen. Rząd pozbawił mnie większości kapitału, ale nie mam zamiaru się poddawać.

AP: Trzymam więc kciuki i jak wszyscy mam nadzieję, że w 2016 roku będzie po wszystkim i będziesz mógł znów pracować w swojej dziedzinie. Ale skoro mówimy o warunkach z maja 2014 – jak sprawdzano, czy nie opuszczasz granic kraju? Mógłbyś po prostu wyjść na autostradę i, dajmy na to, pojechać autostopem w polskie góry.

TM: Problem polega na tym, że nie wiesz, w jaki sposób ONI wiedzą, więc ryzykowałbym powrót do więzienia aż do samego procesu. Mogą mieć kamery na granicach, sprawdzać karty i telefony. To małe ryzyko, ale jednak ryzyko.

AP: Jak długo dokładnie byłeś w areszcie?

TM: Trzy i pół miesiąca, dokładnie 15 tygodni, od 28 stycznia do 14 maja 2014.

AP: I naprawdę nikt nie mógł Cię odwiedzać?

TM: Przez pierwszy miesiąc wolno mi się było kontaktować wyłącznie z moim prawnikiem.

AP: Nie mogłeś widzieć się z rodziną i straciłeś pierwszą rocznicę urodzin synka…

TM: Tak. Ale to nie wszystko. W październiku 2013 przeprowadziliśmy się na Cypr, mieliśmy piękny dom na wzgórzu, wszystko zaczęło się układać. Po czterech miesiącach zostałem porwany prosto z tego domu. Moja rodzina, Jessica i kilkumiesięczny wtedy Thomas, zostali tam całkiem sami, bez możliwości kontaktu ze mną, bez pieniędzy, przyjaciół i możliwości powrotu. Mieszkali u naszej dawnej niańki aż do czasu, kiedy wyciągnęli ich stamtąd moi rodzice.

AP: Wyobrażam sobie, ze przeżyli gorsze miesiące niż Ty w więzieniu… Dlaczego holenderski rząd mógł porwać Cię z Cypru?

TM: Tak działa europejski nakaz aresztowania. Do tej pory – według cypryjskiego prawa, opartego w dużej mierze na prawie anglosaskim – to sędzia musiał wydać dokument aresztowania (oczywiście o ile przestępca nie został złapany na gorącym uczynku). Jednak odkąd Cypr wszedł do Unii Europejskiej, prokurator w każdym z państw członkowskich może wydać nakaz aresztowania – bez sędziego! Dlatego holenderski prokurator mógł złapać mnie na terenie całego UE.

AP: Bez żadnego dowodu?

TM: Tak. Do przetrzymania przed procesem niepotrzebny jest dowód. Wystarczy „sensowne” podejrzenie.

AP: „Sensowne podejrzenie”? Czyli jeśli ktoś o wystarczająco dużej władzy – a, ogólnie mówiąc, rząd- naprawdę bardzo chce kogoś zamknąć w więzieniu, wszystko może być „sensownym podejrzeniem”…

TM: Tak. Na dodatek przetrzymanie przed procesem to nie areszt kilkudniowy – może zająć miesiące lub lata.

AP: Czyli jeżeli jeden prokurator na terenie Unii Europejskiej coś „sensownie” podejrzewa, można zostać zamkniętym w więzieniu ot tak, na kilka lat?

TM: Tak. Szczerze mówiąc, jest gorzej, niż myślałem. Jedno z podstawowych praw człowieka – zgodnie ze wszystkimi traktatami międzynarodowymi – to domniemanie niewinności. Dopóki nie zostanie ci udowodniona wina przed niezależnym sądem, nie można cię za nic karać. Dlatego przetrzymania przed procesem nikt nie nazywa karą, choć jest nią ono w istocie. Zamiast słowa „kara” używają słów „zapewnienie bezpieczeństwa”.

AP: … Bezpieczeństwo, słowo-klucz do kłopotów…

TM: Oczywiście, jeśli ktoś został złapany podczas strzelania do ludzi, istnieje dobry powód, by zamknąć go przed procesem. Jednak to są ekstremalne przypadki. W praktyce wygląda to trochę inaczej – w Holandii aż 45% osadzonych nie ma wyroku, co stanowi europejski rekord (średnia to 25%). Większość z nich po okresie zatrzymania prewencyjnego zostanie uniewinniona, skazana na grzywnę lub prace społeczne – lub na wyrok pozbawienia wolności krótszy od tego, który już odbyła. Wtedy dostają oni odszkodowanie – 70 euro za każdy dzień spędzony w więzieniu dłużej, niż orzeczono w ostatecznym wyroku. Łącznie około połowa ludzi przetrzymywanych bez wyroku takie odszkodowanie dostanie – oczywiście, z podatków.

AP: Czyli płacę holenderskiemu rządowi, aby trzymał niewinnych ludzi w więzieniu?!

TM: Co więcej, rząd twierdzi, że ten system się sprawdza. Ilość pieniędzy wypłacana ludziom niesprawiedliwie zamkniętym przez ostatnie 10 lat wzrosła czterokrotnie. Potrafi bronić tego systemu twierdząc, że najlepiej jest karać przestępców od razu. Jest to prawda, lecz to jest argument za natychmiastowym procesem, który jest kolejnym prawem człowieka! Zamiast tego sam proces trwa latami, a oni zamykają ludzi prewencyjnie, nazywając to „zapewnieniem bezpieczeństwa”.

AP: To absurdalne. A przy okazji, chcę zaznaczyć, że mój dzień poza więzieniem jest warty więcej niż 70 euro, jest bezcenny. Ale skoro mowa o prawach człowieka – czy tym procederem nie interesowała się żadna międzynarodowa organizacja?

TM: Tak. Holenderski rząd odpowiadał za to przed międzynarodowym trybunałem sprawiedliwości. Utrzymywali, że nie naruszają praw człowieka, ponieważ po zamknięciu kogoś prewencyjnie, po 3 dniach sędzia musi zadecydować, czy areszt ma zostać przedłużony. Po kolejnych 14 dniach, a potem co 90 dni, konsultowany jest kolejny sędzia. Więc jeśli co 90 dni sędzia decyduje, czy można zatrzymać cię w więzieniu bez procesu, wszystko jest w porządku. Oczywiście decyzję o pozostawieniu w areszcie musi odpowiednio uargumentować – muszą być spełnione trzy warunki: podejrzenie o popełnienie przestępstwa, za które grozi co najmniej 6 lat więzienia, podejrzenie możliwości zniszczenia dowodów oraz podejrzenie możliwości kontaktu ze świadkami. W praktyce, jak łatwo się domyślić, wygląda to trochę inaczej. Spotykasz się z sędzią, twój prawnik ma 2 minuty na obronę, potem masz minutę na romowę bezpośrednio z sędzią. Następnie wracasz do aresztu, a decyzja dostarczana jest następnego dnia listownie, w formie staroświeckiego szablonu z trzema pytaniami (o istnienie podejrzenia przestępstwa, możliwość zniszczenia dowodów i wpływu na świadków), na którym sędzia zakreślił po prostu trzy krzyżyki przy „tak” lub „nie”. Nic więcej. Czyli po minucie rozmowy z tobą sędzia zaznacza trzy rubryki w szablonie i na tej podstawie masz zostać zamknięty na kolejne 90 dni. Zazwyczaj po prostu ufa prokuratorowi i zakłada, że nie byłoby cię w więzieniu, gdybyś był niewinny. Nie bada w ogóle twojej sprawy, bo sądy zazwyczaj są przepełnione – poświęca ci kilka minut. W moim przypadku prokurator miał bardzo dużą władzę. Próbowali dostać mnie od kilku lat, bo często mawiałem w radiu, holenderskiej telewizji albo gazetach, że rząd jest organizacją przestępczą, podatki to kradzież, pobór wojskowy to niewolnictwo, a unikanie podatków jest moralnym obowiązkiem, ponieważ jeżeli dobrowolnie płacisz więcej podatku, zgadzasz się na ten system kradzieży. W 2008 roku prowadziłem kampanię radiową zatutyłowaną „podatek to kradzież” i kiedy sprawdziłem statystki wejść na stronę, zobaczyłem, że zwróciłem uwagę resortu sprawiedliwości, finansów i podatków. Próbowali więc znaleźć sposób na zamknięcie mnie od sześciu lat i udało im się dopiero rok temu. Teraz do pewnego stopnia wygrali, nawet, jeśli przegrają sprawę – firma została zamknięta.

AP: Nigdy nie rozumiałam, dlaczego nazwanie podatków kradzieżą jest uznawane za tak kontrowersyjne, przecież człowiek nie przestaje być człowiekiem po włożeniu munduru. Czemu tak trudno jest to wytłumaczyć?

TM: No cóż, ja musiałem chodzić do państwowej szkoły. Poprzez monopolizację systemu szkolnictwa rząd sprawia, że ludzie wierzą w życie w państwie, wierzą, że to jedyna droga. To są prawdziwe korzenie systemu.

AP: Tak, pamiętam, jak w szkole uparcie odmawiałam uczenia się wypełniania formularzy podatkowych… Skąd więc, pomimo wirusa państwowej szkoły, biorą się libertarianie? Jak zostałeś libertarianinem?

TM: Chyba po prostu taki się urodziłem. Od małego twierdziłem, że jeśli ktoś chce sprawić, żebym przestrzegał określonych zasad, musi mieć dobre argumenty, żeby mnie przekonać. Bo jeśli nie ma, czemu miałbym być posłuszny? Taki stosunek do rzeczywistości miałem zawsze. W wieku 10 lat bardzo zainteresowałem się Stanami Zjednoczonymi: czytałem książki, oglądałem filmy dokumentalne. W holenderskiej szkole mówi się, że Stany to państwo kapitalistyczne niemalże w leseferystycznym sensie: bez państwowej opieki społecznej, ze zminimalizowanym rządem i biurokracją, prawie bez podatków, wolnorynkowe – a ludzie biorą za siebie odpowiedzialność. Napełniło mnie to wielkim entuzjazmem – w takim państwie chciałbym mieszkać! Kiedy natomiast uczono mnie o komunizmie czy socjalizmie, od razu znienawidziłem te systemy. Zakładałem więc, że Stany Zjednoczone to land of the free i bardzo chciałem tam wyemigrować. Mogę nawet powiedzieć, że czułem się, jakbym urodził się w złym państwie, tak jak transseksualista czuje, że urodził się w złym ciele.

AP: Czy czułeś też, że urodziłeś się w złym czasie w historii?

TM: Tak. Jak najbardziej, jednak jeszcze nie wtedy. Kiedy miałem 15 lat, uczono nas w szkole o osiemnastowiecznym liberalizmie – opisywanym jako wolny rynek oraz wolność słowa i wyznania. Ponieważ zgadzałem się ze wszystkim, zacząłem nazywać siebie liberałem.

AP: Dobrze, że nie pojechałeś wtedy do Stanów i nie nazwałeś się liberałem!

TM: (śmiech) Tak, wiem, obecni „liberałowie” kradną nie tylko nasze pieniądze, ale i nazwę. Kiedy miałem 18 lat, wreszcie po raz pierwszy w życiu pojechałem do Stanów. Było to w lecie 1988 roku, przez osiem tygodni podróżowałem z plecakiem. Pod wieloma względami było tak, jak się spodziewałem… Poza jednym. Brak państwa opiekuńczego, minimalny rząd i wolny rynek – to wszystko skończyło się 100 lat wcześniej. Od 1913 Stany zaczęły przekształcać się w państwo policyjne. Byłem rozczarowany – moja ziemia obiecana, do której chciałem uciec z socjalizującej Europy Zachodniej, okazała się podobnie zepsuta.

AP: Potrzebujemy wehikułu czasu.

TM: (śmiech) Jednak nadal kiedy odwiedzam Stany, czuję się jak w domu. Kulturalnie czuję się do pewnego stopnia Amerykaninem. Jednak moje pragnienie emigracji stopniało przez to rozczarowanie brakiem wolności. A jak zostałem libertarianinem? Cóż, to stało się stopniowo: najpierw zdrowy rozsądek, potem fascynacja klasycznym liberalizmem, a następnie – kiedy byłem już na studiach – dołączyłem do grupy młodzieżowej o nazwie „młodzież dla wolności i demokracji”, która jest luźno związana z holenderską… no, do pewnego stopnia „klasycznie liberalną” partią VVD (Partia Ludowa na Rzecz Wolności i Demokracji, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie). Jak bardzo „klasycznie liberalna” jest to partia? Cóz, wystarczy powiedzieć, że kiedy wszystkie główne partie polityczne Holandii chciały podwyższyć podatki i wydatki rządu, ta jedna chciała obniżyć podatek… z 72% do 51%.

AP: Z ILU?!

TM: Wtedy to była najwyższa stawka. Dołączyłem więc do ich grupy młodzieżowej, do ludzi, którzy nazywali siebie liberałami i twierdzili, że chcą zmniejszenia rządu i obniżki podatków. Tylko oni chcieli obniżyć podatek do 40%, a ja, no cóż…

AP: Kradzież to kradzież.

TM: No właśnie, a kiedy powiedziałem, że rząd powinien być ograniczony do policji, sądów i armii, a cała reszta pozostawiona wolnemu rynkowi, zacząłem uchodzić za radykała. Na jednej z konferencji poznałem członka rady VVD, który słyszał o młodym wtedy holenderskim ruchu libertariańskim. Powiedział, że moje wypowiedzi i pomysły są bardzo podobne. Tak pierwszy raz usłyszałem słowo „libertarianizm”, więc skontaktowałem się z libertarianami i zacząłem przychodzić na ich spotkania, wtedy jeszcze nieliczne. W 1993 założona została Partia Libertariańska, Libertarische Partij. W 1994 roku byłem jej głównym kandydatem w wyborach parlamentarnych, a później zostałem przewodniczącym. Jednak od roku 1994 do roku 2012 partia była właściwie w stanie hibernacji. Dostaliśmy 0% głosów w 1994 roku, co zniechęciło wiele osób. Mieliśmy pięciu aktywnych członków.

AP: Ale Ty zostałeś na posterunku. Jesteś bardzo wytrwały.

TM: Tak. Ja i Otto Vrijhof, skarbnik, podtrzymywaliśmy ten płomień…

AP: …Przypomina mi to wspomnienia Rothbarda o czasach, w których było ośmiu libertarian…

TM: … a żeby go podtrzymać, spotykaliśmy się raz na miesiąc na debacie, a Otto zajmował się stroną internetową. Przez wszystkie te lata udzieliłem wielu wywiadów prasie, głównie jako szef HJC, mojej firmy prawniczej. Zawsze wtedy wspominałem, dlaczego tak bardzo zależy mi na pomocy w unikaniu podatków, i mówiłem o libertarianizmie. Używałem tych wywiadów do rozpowszechniania wolnościowych idei. Po kampanii Rona Paula w 2012 zaczęliśmy częściej pojawiać się w mediach jako partia polityczna, ludzie zaczęli nas dostrzegać, liczba członków wzrosła. Wyszliśmy ze stanu hibernacji właściwie dzięki Ronowi Paulowi i rozpowszechnieniu Internetu. W 2012 roku upadł rząd i odbyły się wcześniejsze wybory, w których wzięliśmy udział. Dzięki temu pomiędzy kwietniem a wrześniem 2012 liczba osób śledzących nas na twitterze wzrosła z 12 do około tysiąca, ludzie zaczęli czytać naszą stronę internetową, zwielokrotniła się liczba naszych fanów na facebooku – w krótkim czasie zdobyliśmy spory rozgłos. W wyborach startowaliśmy w dziesięciu gminach, w trzech z nich uzyskaliśmy 1% głosów. Gdyby te trzy gminy były całym krajem, wystarczyłoby to do zdobycia miejsca w parlamencie.

AP: Już 1%?

TM: Wystarczyłoby 0,67%.

AP: Ach, przecież nie macie progu! Teraz rozumiem ten entuzjazm. Widzę tylko, że musiałeś naprawdę dobrze poszukać, aby znaleźć ruch libertariański…

TM: No cóż, nie było Internetu, tylko gazeta, którą czytało około 100 osób. Nie istniała jeszcze partia, więc wtedy nie było to takie łatwe.

AP: Jednak pamiętam, jak Otto, skarbnik, wspomniał, że holenderski ruch libertariański rozpoczął się w latach siedemdziesiątych. Poza tym, poza samą partią, jest jeszcze LIJP (LIberaal Jongeren Platform, organizacja libertariańskiej młodzieży, która nazywa siebie „liberałami”, żeby przyciągnąć więcej osób) i Students For Liberty. Czy jest jeszcze więcej pozapolitycznych organizacji, które propagują idee wolnościowe? Czy nie uważasz, że edukacja czy „zarażanie” ludzi ideą powinno być również domeną organizacji niezwiązanych z partią?

TM: Pierwsza libertariańska organizacja w Holandii to Centrum Libertariańskie powstałe w połowie lat siedemdziesiątych. To oni organizowali pierwsze spotkania, na jakie przychodziłem ponad 20 lat temu, oraz wydawali gazetę, o której wspomniałem – była to jednak bardzo mała organizacja. Mamy dwa portale internetowe: libertarian.nl oraz vrijspreeker.nl, gdzie codziennie publikowanych jest kilka artykułów, przeważnie komentujących bieżące wydarzenia. Jest jeszcze Fundacja Więcej Wolności (meervrijheid.nl), bardzo aktywna przynajmniej do roku 2010. Jej przewodniczący, Frank Karsten, był współzałożycielem holenderskiego Instytutu Misesa trzy lata temu, dziś kilka razy w roku odbywają się tam seminaria. Mamy też, jak wspomniałaś, związaną z SFL platformę LIJP, która również organizuje spotkania i prelekcje, oraz bardzo aktywny oddział SFL w Maastricht. Jestem jednak przekonany, że znacznie trudniej jest rozpowszechniać idee libertariańskie poza polityką.

AP: Tak, oddział w Maastricht jest bardzo aktywny, pamiętam, kiedy organizowano tam spotkanie z księciem Liechtensteinu. Czyli dużo się dzieje. Wiem też, że ruch libertariański jest jeszcze dość mały, ale czy rozważaliście jakiekolwiek formy współpracy międzynarodowej?

TM: Dnia 6 marca tego roku w Bournemouth w Anglii zawiązał się międzynarodowy sojusz partii libertariańskich (International Alliance of Libertarian Parties, IALP). W pierwszym zjeździe wzięły udział: Up! Ze Szwajcarii, Partia Rozsądku (Partei der Vernunft) z Niemiec, hiszpańska Partido Libertario, Libertarian Party UK, Ruch Libertariański (Mouvement des Libertariens) z Francji, Parti Libertarian z Belgii i holenderska Libertarische Partij. Strona internetowa jest w przygotowaniu. Zapraszamy na naszą stronę facebookową oraz do współpracy, którą stale rozszerzamy.

AP: Przekażę wszystko, co jestem w stanie przekazać i trzymam kciuki za rozwój współpracy oraz coraz większą rozpoznawalność w mediach. Jak bardzo absorbujące jest bycie prezesem Partii Libertariańskiej i angażowanie się w tego rodzaju przedsięwzięcia?

TM: Po przeprowadzce na Cypr zrezygnowałem z prezesury, ponieważ uznałem, że holenderska partia powinna mieć prezesa mieszkającego w Holandii. Nowy prezes został wybrany w kwietniu 2013, oczywiście przed moim porwaniem. Nadal jestem jednak politycznym liderem partii. Nie jest to oczywiście pełnoetatowa praca…

AP: … Ale nie jest to też spotkanie raz na miesiąc?…

TM: …Była to praca w pełnym wymiarze na samym początku, podczas kampanii wyborczej w 1994 roku. W naszym „stadium hibernacji” rzeczywiście ograniczyło się to do jednego spotkania na miesiąc. W 2012 roku mieliśmy pięciu członków w radzie (a właściwie to pięciu członków w ogóle…) i zdecydowaliśmy się na start w wyborach – im bliżej było do wyborów, tym więcej mieliśmy pracy. Naturalnie, po dostaniu mandatu, zaczyna być to po prostu twoja praca, jednak nie zakładaliśmy partii politycznej po to, aby zyskać władzę (co jest nieprawdopodobne w najbliższej przyszłości), ani nawet po to, by dostać miejsce w parlamencie. Chodzi nam przede wszystkim o rozpowszechnianie libertariańskich idei, dostawanie się do prasy, radia, telewizji. Najlepszą i najbardziej efektywną metodą jest założenie partii politycznej, gdyż nic nie daje takiego zainteresowania mediów jak start w wyborach. Zgodnie z naszym doświadczeniem, to najlepszy sposób na rozgłos, bardziej wydajny od prowadzenia programu w radiu, pisania artykułów, bloga czy aktywności w think-thanku.

AP: Więc dlatego też nigdy nie myśleliście o tym, aby utworzyć libertariańskie skrzydło większej partii wolnorynkowej?

TM: Tak. Jest to też kwestia czysto pragmatyczna – jak już wspomnieliśmy, w Holandii nie ma progu wyborczego, więc mniejsze partie są traktowane poważnie i mamy dość realną szansę na dostanie przynajmniej jednego mandatu, a to dałoby nam znacznie większy rozgłos. Gdybyśmy byli w USA, wyglądałoby to inaczej, tam małe partie są praktycznie niezauważane przez media. Kiedy Ron Paul startował w wyborach prezydenckich w roku 1988 z ramienia Partii Libertariańskiej, nikt prawie o nim nie słyszał. Dziesięć lat później, kiedy był kandydatem Partii Republikańskiej, zdobył znaczny rozgłos. Ten boom nie był z pewnością wynikiem wyłącznie jego przejścia do Partii Republikańskiej, gdyż w międzyczasie libertarianizm zaczął być lepiej rozpoznawalny – jednak z pewnością byłby mniejszy, gdyby Ron Paul pozostał w Partii Libertariańskiej. W roku 2012 Gary Johnson, kandydat libertarian, zdobył około miliona głosów. Ron Paul nie został wtedy nominowany, jednak wyniki wyborów prymarnych wskazują, że dostałby większość głosów republikan poniżej 40 roku życia. Jeśli więc miałbym odpowiedzieć na pytanie, kto spośród libertarian odniósł największy sukces – mam tu na myśli rozpowszechnianie idei – z pewnością wskazałbym Rona Paula, który zrobił to poprzez udział w wyborach – najbardziej wydajny i efektywny sposób, aby zostać usłyszanym. Gdybym więc chciał propagować libertarianizm w USA, mógłbym poważnie mysleć o przyłączeniu się do Partii Republikańskiej, oczywiście nie dlatego, że ich w jakikolwiek sposób lubię (bo nie lubię ich wcale), ale z czysto pragmatycznych pobudek. Jednak tu, w Holandii, zostanie skrzydłem większej partii nie ma sensu. A nawet w USA, z całym ich dwupartyjnym systemem i ordynacją wyborczą marginalizującą mniejsze partie – i tak bycie członkiem Partii Libertariańskiej przynosi więcej efektów niż próba rozpowszechniania idei poza polityką. Gdyby przed erą Rona Paula zapytać amerykańskiego libertarianina, jak po raz pierwszy usłyszał o libertarianizmie – prawdopodobnie wskazałby na Partię Libertariańską. Każde wybory przynoszą rozgłos w mediach. W 1994 roku spędziłem 2,5 miesiąca w Phoenix w Arizonie – własnie podczas wyborów. Na wszystkie debaty przychodziło trzech kandydatów: demokrata, republikanin i libertarianin. Gazety opisujące kandydatów miały trzy kolumny. Więc nawet w USA używanie Partii Libertariańskiej w celu uzyskania rozgłosu przynosi efekty. Gdyby policzyć wszystkie głosy oddane na libertarian w 2012 – nie tylko na Gary’ego Johnsona, ale na libertarian z innych partii (głównie z Republikańskiej) – byłoby to od 3 do 4 milionów. Liczę tu oczywiście wszystkich, którzy głosowali na Rona Paula w wyborach prymarnych. Z powodu ordynacji wyborczej jest jednak trudno oszacować, jak dużo osób zagłosowałoby na niego, gdyby wygrał nominację (800 głosów na caucus, kilkugodzinnym zebraniu partii, to więcej niż 2000 głosów na niewymagających większego wysiłku wyborach prymarnych). Rand Paul zdołał zostać senatorem poprzez Partię Republikańską, jeżeli więc kiedykolwiek libertarianizm stanie się szerzej znany, to będzie prawdopodobna droga. Jak sama widzisz, mam wielki sentyment do USA. Większość libertariańskiej literatury jest także amerykańska.

AP: Skoro więc idee wolnościowe są tak zawzięcie propagowane za oceanem – co powiedziałby przeciętny Amerykanin, gdyby uslyszał słowo „libertarianizm”? A co powiedziałby przeciętny Holender?

TM: W Holandii większość nigdy o tym nie słyszała, w USA jednak to słowo zaczyna być znane i ludzie na ulicy mają pewne pojęcie o tym, co oznacza – co jest niesamowite, gdyż jeszcze kilka lat temu nie mieli żadnego. Tutaj… ludzie prawdopodobnie nie umieliby nawet wymówić naszej nazwy.

AP: Cóż, z tym sama mam jeszcze pewne problemy. Jednak jeżeli dostaniecie się do parlamentu, znajdziecie się we wszystkich mediach i to także się zmieni.

TM: Tak. Nawet małe partie, szczególnie tutaj, zwracają dużą uwagę.

AP: Trzymam więc kciuki, kiedy są następne wybory?

TM: Jeżeli rząd nie upadnie, wybory odbędą się w 2017 roku. Obecnie jednak mamy koalicję pomiędzy „liberałami” z VVD a partią socjalistyczną – koalicję utworzoną oczywiście wyłącznie dla władzy. Prawdopodobne jest, że dojdzie do nierozwiązywalnego konfliktu i będziemy mieć przedterminowe wybory.

AP: Ja nie mogę głosować w wyborach do parlamentu, jednak miałam głos w wyborach regionalnych na jesieni 2013. Dopiero przyjechałam i założyłam, że za mało jeszcze wiem o holenderskiej scenie politycznej. Nie wiedziałam nic o was, a internetowy test poglądów, który uwzględniał wasze istnienie, znalazłam dopiero dwa dni po samych wyborach. Poszłam potem na spotkanie libertarian i powiedziałam Rikowi (szefowi oddziału utrechckiego) „przepraszam, że dostaliście 247 głosów zamiast 248″…

TM: (śmiech) Nie przejmuj się tym, i tak nigdzie byśmy się nie dostali.

AP: Po tej rozbudowanej części pragmatycznej – porozmawiajmy może o idei i o teorii. Uznajesz się za minarchistę, czy bliżej Ci do anarchokapitalizmu?

TM: Jestem anarchokapitalistą. Nasza partia nie używa jednak tego słowa, gdyż media dają nam zbyt mało czasu, aby w pełni je wytłumaczyć, a sama przyznasz, że na początku, bez wyjaśnień, brzmi ono dość wariacko. A my chcemy być traktowani poważnie przez odbiorców. Nasze ulotki nie są jawnie anarchokapitalistyczne – piszemy o ograniczeniu rządu do sądów, policji i armii, które mogą być używane wyłącznie do obrony praw jednostki. Naturalnie, już ten pomysł jest radykalny dla przeciętnego czytelnika. Rząd jest organizacją z definicji stosującą przemoc, a przemoc jest uzasadniona wyłącznie w obronie przed przestępcami i obcą inwazją. Nie ma nic złego w rządzie zamykającym mordercę. Uważam, że można uzasadnić moralnie ograniczenie rządu do obrony. Jednak, jak powiedziałem, jestem anarchokapitalistą, więc wolałbym, aby również te usługi były świadczone na wolnym rynku. Jednak tak ograniczony rząd byłby dużym krokiem w stronę wolności.

AP: Tak, nieraz myślę, że drogą do pełnej wolności jest ewolucja i tak najlepiej i najstabilniej będzie można dojść do woluntarystycznego społeczeństwa.

TM: Już kilka dekad temu amerykańska Partia Libertariańska miała zebranie w Dallas. Zdecydowano się tam na zakopanie toporu wojennego między minarchistami a anarchokapitalistami – uznali, że najpierw zjednoczą się we wspólnym celu radykalnego ograniczenia rządu, a dopiero później, w minarchistycznym świecie (o ile takie „później” nastąpi) przejdą do prawdziwej kłótni. Na tym etapie najlepiej traktować dyskusje między sobą jako czysto intelektualne wyzwanie – a na zewnątrz wyglądać na poważnych i zjednoczonych ze sobą ludzi.

AP: Dodałabym też, że – jako organizacja z definicji antysystemowa – lepiej jest pozostać zjednoczonym, gdyż ktoś pracujący dla rządzącego systemu i mający za zadanie storpedowanie i zmarginalizowanie tej organizacji mógłby wykorzystać jakiekolwiek ślady rozłamu. Dziś trudno jest nagłośnić szeroko pojęte poglądy wolnorynkowe, a co dopiero libertarianizm…

TM: Oczywiście, dobrze jest dyskutować między sobą, ale nie jest dobrze kłócić się przed wyborami w gazecie. Nie jest też dobrym pomysłem opowiadanie dziennikarzom o anarchokapitalizmie, kiedy trzeba używać języka zrozumiałego dla wyborcy – atakować zbyt rozbudowane kompetencje rządu i bronić wolności.

AP: Zgadzam się, że dobra prezencja w mediach to trudne zadanie, zwłaszcza, jeśli media wcale nie są niezależne. Wróćmy jednak do roli rządu, o ile jakąś miałby pełnić. Rozumiem, że ograniczenie go wyłącznie do obrony i non-interwencjonizm w pełni oddaje politykę zagraniczną LP, nie angażowalibyście się więc w żadnen z obecnych konfliktów?

TM: Tak.

AP: Natomiast, jako prawnik i jako anarchokapitalista – jak widzisz działanie systemu sprawiedliwości w woluntarystycznym społeczeństwie?

TM: O tym bardzo dużo pisał David Friedman w nowej edycji jego książki The Machinery of Freedom, mówił o tym także w wielu nagraniach. Uważam, że inna jego książka, Law’s Order, jest bardzo przekonująca. Analizował w niej historyczne systemy prawne funkcjonujące bez państwa, ze średniowieczną Islandią włącznie. Z chęcią powiem o tym więcej. Struktura, jaką opisuje, jest następująca: wynajmuję firmę, która chroni mnie i moje mienie. Ty wynajmujesz konkurencyjną firmę. Oczywiście nie nazywamy ich „policją”, gdyż nie są powiązane z żadnym rządem. Jeżeli uważam, że ukradłaś mój telewizor, dzwonię do mojej firmy ochroniarskiej, która kontaktuje się z tobą i mówi, że mają nagranie i musisz oddać ten telewizor, jeżeli chcesz uniknąć sądu i kłopotów. Jeżeli zaprzeczysz, że go ukradłaś – wtedy mamy konflikt. Wielu ludzi uważa, że w anarchii spowodowałoby to wojnę i że bilibyśmy się o ten jeden telewizor. To jest jednak absurdalne, bo wojna jest bardzo droga. Nasze firmy ochroniarskie zatrudniłyby niezależnego sędziego i zobowiązałyby się do posłuszeństwa jego werdyktowi. To bardzo krótka odpowiedź, wszystkim zainteresowanym polecam prace Davida Friedmana oraz książkę The Enterprise of Law: Justice Without the State Bruce’a Bensona – jedna jej część jest poświęcona funkcjonowaniu anarchokapitalistycznego społeczeństwa.

AP: Dlatego Rothbard kłócił się z Ayn Rand…

TM: Tak, Rand optowała za państwem minimum i właściwie nigdy na poważnie nie przyjrzała się podobnym argumentom.

AP: Czasami myślę, że każdy argument za anarchokapitalizmem, czy też (może jest to lepsze sformułowanie) woluntaryzmem, można sprowadzić do stwierdzenia, że wszyscy jesteśmy po prostu ludźmi, więc czemu – i na jakiej moralnej podstawie – mielibyśmy zmuszać sie nawzajem do robienia czegokolwiek? Jeśli jest to wartościowe, i tak to zrobimy. Zdaję sobie sprawę z tego, że to ogromne uproszczenie, jednak czy większość przypadków nie jest redukowalna do takiego zdania?

TM: Cóż, można na to popatrzeć z punktu widzenia prawa do secesji. Wiele państw powstało poprzez secesję: Belgia czy Indonezja oddzieliły się od Holandii, Holandia oddzieliła sie od Hiszpanii. Większość istniejących dziś państw istnieje właśnie dzięki temu prawu, które oczywiście w pełni popieramy. Pytanie tylko, na jakim poziomie prawo to przestaje działać? Czy prowincja może oddzielić się od państwa? Gmina od prowincji? Wioska od gminy?

AP: Czy jednostka może skorzystać z prawa do secesji?

TM: Właśnie. Anarchokapitalizm jest po prostu secesją na poziomie jednostki.

AP: Możemy więc powiedzieć, że jesteśmy osobnymi państwami i właśnie mamy dyplomatyczne spotkanie.

TM: Dodam jeszcze, że system prawny, który opisałem, w pewnym stopniu już działa. ONZ nie jest jeszcze superpaństwem, choć niektórzy chcieliby takiego rozwiązania. Mamy wiele suwerennych państw połączonych razem traktatami – jeśli Niemiec wejdzie w konflikt z Holendrem, nie wybucha wojna – o sądzie decyduje traktat. Więc co stanie się, jeżeli będziemy korzystać z prawa do secesji na kolejnych szczeblach?… Ponadto, jeżeli to prawo będzie działać na każdym możliwym poziomie – uzyskamy konkurencję między dużymi państwami w zachowywaniu praw jednostki, gdyż jeśli będą te prawa naruszać, ludzie po prostu odejdą.

AP: Niedawno czytałam wywiad z księciem Liechtensteinu, którego spotkałeś w Maastricht. Zastanawiał się w nim właśnie, czy państwo (w takim kształcie, w jakim znamy je dzisiaj) przetrwa trzecie tysiąclecie. Twierdzi, że nie – i że jeżeli będziemy żyć w strukturach podobnych do państw, przekształcą się one raczej w małe firmy ochroniarskie. Czy myślisz, że może mieć rację? Czy powinniśmy być optymistami? Wyobrażasz sobie libertariańską Europę?

TM: Nigdy nie osiągniemy perfekcji i nie będziemy żyć w idealnym libertariańskim świecie. Wierzę jednak, że będziemy się do takiego świata zbliżać. Właśnie taki postęp dokonywał się przez tysiące lat historii ludzkości: złe pomysły zastępowane były lepszymi, nie tylko w nauce czy technologii, ale też w ekonomii, filozofii czy prawie. Oczywiście, generalizuję. Czasami zdarzają się chwilowe upadki – nawet mocne i bolesne, takie jak totalitaryzmy XX wieku czy państwo opiekuńcze. Jednak jeśli popatrzysz na ogólny trend ostatnich kilkuset lat, idziemy w stronę wolności. Od XV- XVI wieku – początków biznesu, technologii, nauki – wzrost stał się szybszy. W wieku XVIII i XIX klasyczny liberalizm przyspieszył go jeszcze bardziej. Stany Zjednoczone były wtedy najbardziej wolnym państwem świata – i pierwszym, które sformułowało podstawowe prawa człowieka. Był to ogromny krok w dobrym kierunku. Widać więc systematyczne polepszenie sytuacji, a regresje są zazwyczaj przejściowe – gdyż nie da się na dłuższą metę utrzymać złego systemu. Nazizm i komunizm upadły, bo zbankrutowały. Państwo opiekuńcze upadnie z tego samego powodu. Młodzi ludzie natomiast, nie tylko w Stanach, interesują się poprawą świata, społeczeństwa, sprawiedliwości. Do tej pory byli oni mamieni przez socjalizm, ale to w dużym stopniu jest już przeszłość. Idee wolnościowe są wśród nich coraz bardziej popularne. To obiecujące. Wprawdzie rząd stale chce zwiększyć swoją władzę, jednak coraz więcej ludzi patrzy na to krytycznie. Mam nadzieję, że jest to początek większej zmiany. Ponadto – łatwo jest utrzymać ludzi w nieświadomości, kiedy system jeszcze nie upadł. Jednak złe systemy prędzej czy później upadną. Przed rokiem 2008 ludzie nie mieli pojęcia o bankach centralnych – wiedziało to może kilku ekonomistów austriackich oraz sprawujący władzę (jednak ci ostatni nikomu nic nie mówili). Jednak po kryzysie z 2008 roku ludzie zaczęli rozumieć jak bank centralny działa i w jaki sposób powoduje recesję. Więcej ludzi zaczęło więc być przeciwko obecnemu systemowi. Rządy utrzymują się, dopóki ludzie je popierają albo dopóki je tolerują. Królestwa, które zostały w Europie, zostały dlatego, że król zrzekł się dużej części władzy. Królowie, którzy się jej nie zrzekli, zostali zabici lub wygnani – i tam powstały republiki. Rząd musiał oddać władzę… I ten proces, mam nadzieję, niedługo się powtórzy.

AP: Czy wszystkie te zmiany były jednak zmianami na lepsze? Nieraz jedna osoba może rządzić lepiej niż tłum.

TM: Myślę, że tak, że w większości były to zmiany na lepsze. Oczywiście, wiemy, że nie wszystkie, a demokracja ma również wiele wad. Jednak na samym początku tych zmian, kiedy głosować mogli wyłącznie podatnicy, rządy skurczyły się, zmniejszyły się ich wydatki i ich władza, pojawiły się gospodarki wolnorynkowe. Wtedy państwa, w których ograniczono kompetencje monarchy lub w których całkiem monarchię obalono, odniosły sukces, stały się bardziej wolne. Niestety, w XX wieku prawo do głosowania zdobyli również ludzie korzystający z pieniędzy podatników, demokratycznie wybrani władcy zaczęli nadużywać władzy i zawróciliśmy w stronę zniewolenia. Bardzo trudno jest dobrze wykorzystać demokrację.

AP: Zwłaszcza, kiedy ludźmi łatwo się manipuluje…

TM: Tak, jednym z problemów jest tu państwowy system edukacji. Aż do końca XIX wieku mieliśmy spory postęp, jednak później popularny stał się model państwowej edukacji finansowanej z podatków. Ludzie myśleli, że dostaną coś za nic; nie byli świadomi, że naprawdę płacą znacznie więcej niż za każdy inny rodzaj edukacji. Wraz z rozpropagowaniem szkół państwowych rządy poszerzały swoje wpływy (uczyli nas w końcu nauczyciele finansowani z budżetu państwa, a nikt nie gryzie ręki, która go karmi). Rządy zaczęły rosnąć, postęp zahamował. Dyktaturom bardzo zależy na wpływaniu na nauczycieli, bo to oni w dużym stopniu kształtują opinię publiczną. Wielu z nich naprawdę wierzy, że jesteśmy częścią dobrego systemu, że powinniśmy być wdzięczni za państwo opiekuńcze. Przekazują ten pogląd uczniom, którzy są za młodzi, żeby mieć własne rozeznanie. Więc, jak już wcześniej mówiłem – to są prawdziwe korzenie złego systemu. To właśnie obowiązkowa państwowa edukacja stoi u podstaw naszego obecnego zniewolenia. Wierzę jednak, że uda nam się przezwyciężyć. Ten system zbankrutuje, a my już zaczęliśmy uczyć się sami. Edukacja domowa staje się coraz bardziej modna…

AP: Mamy też Internet. Nieraz myślę, że jeśli kiedykolwiek osiągniemy wolność, stanie się to dzięki Internetowi. Ludzie może i zgadzają się na wiele nadużyć ze strony rządu, ale zawsze będą chcieli wolnego Internetu i na to się nie zgodzą. I nawet, jeżeli powodują nimi czysto rozrywkowe chęci, zostawią nam, libertarianom, jedno wolne medium.

TM: Tak. Ponadto ostatnio wielu ludzi zaczęło bardzo sceptycznie podchodzić do pomysłów centralistycznych, do utworzenia superpaństwa. A jedną z rzeczy, która pomoże w drodze do wolności, jest konkurencja pomiędzy państwami, i to nie tylko konkurencja podatkowa. Jeśli ludzie zobaczą, że inne państwo ma się lepiej niż ich własne, przestaną wierzyć rządowej propagandzie. Ogólnie wierzę, że na dłuższą metę powinniśmy być optymistami.

AP: Toine, jestem pełna podziwu dla Twojego uporu i optymizmu. Zwłaszcza po wszystkim, co stało się w ostatnim roku. Uważam, że jest to świetny przykład dla całego środowiska wolnościowego. Bardzo dziękuję za rozmowę!

comments powered by Disqus

Facebook

Get the Facebook Likebox Slider Pro for WordPress