A A + -

Wywiad z Andriejem Szalnewem, liderem Libertariańskiej Partii Rosji

13 grudnia 2016 Publicystyka, Wywiad

Przedruk z nieistniejącej strony Libertarian.pl, gdzie został opublikowany 15. czerwca 2014 r.

Michał Tyl: O Libertariańskiej Partii Rosji usłyszeliśmy w Polsce niedawno, za sprawą protestu przeciwko zatrzymaniu byłego szefa Partii Libertariańskiej z Holandii – Toine Mandersa. Do niedawna jedynym znanym libertarianinem z Rosji był Władimir Bukowski. Czy możesz przedstawić się, powiedzieć ilu was jest, od jak dawna działacie, jakie były początki?

555Andriej Szalnew: W chwili obecnej partia ma ponad 500 członków, są także z nami ludzie, którzy są członkami innych partii lub nienależący do żadnej, ale są libertarianami i sympatyzują z nami. Wszystko zaczęło się w Internecie w 2008 roku. Najpierw powstała grupa w serwisie Vkontakte z cyklicznymi spotkaniami na Skype. Pierwsze działania zaczęły się w Petersburgu potem rozrosły się na cały kraj. Wielu z tych, którzy byli w partii od początku odeszło z różnych powodów osobistych, ale fundament, który został założony przez tych ludzi żyje nadal. Mamy członków w ponad 50 regionach Rosji.

MT: Czy jesteście zarejestrowaną partią? Odnieśliście jakieś sukcesy?

AS: Jesteśmy w trakcie procesu rejestracji. Mamy już jedną radną w Moskwie – Wierę Kiczanową, a w  tym roku kilka osób będzie startować w wyborach.

MT: W polskim Internecie pierwsze reakcje na wieść o istnieniu LPR to „FSB, GRU, razwiedka”. Pokutuje w Polsce wizja wszechpotężnych specjalnych służb rosyjskich które sterują każdym aspektem życia w Rosji.

AS: Też mamy podobne odczucia. W Rosji, wśród najstarszej demokratycznej opozycji, która powstała pod koniec lat 80., prawie wszystkie partie są traktowane jako projekty FSB itd. W Rosji nazywa się to “demschiza” (gra słów „demokracja” i „schizofrenia” ). Tak, FSB znacznie wpływa na rosyjską politykę, ale nie w naszej partii, mogę z całą pewnością powiedzieć, że nie jesteśmy projektem innym niż członków naszej partii. Stworzyliśmy partię oddolnie, ja i moi koledzy przyszliśmy do polityki i partii z powodu swoich przekonań. Nie trzeba przeceniać i demonizować FSB, to grupa oszustów-manipulatorów o wielu możliwościach kontroli i wpływu na życie w kraju, ale nawet oni nie są wszechmocni.

MT: Bramki do wykrywania metali w metrze i nawet w MacDonaldzie niedaleko Placu Czerwonego – mimo, że reagują na metal to przeszukiwani są jedynie mieszkańcy Kaukazu. Głośne też były wydarzenia w Moskwie po morderstwie kibica Spartaka na początku roku. Z drugiej strony zamachy bombowe w Wołgogradzie. Jakie jest stanowisko LPR w sprawie Czeczenii?

AS: W Rosji przeszukuje się wykrywaczami metalu nie tylko mieszkańców Kaukazu. Na przykład ja w kazańskim metrze musiałem przejść taką kontrolę. Dzisiejsze wewnętrzne problemy i zamachy terrorystyczne w Rosji nie mają źródła w Czeczenii. Cały region został sprzedany Kadyrowowi, a my jako podatnicy sponsorujemy wszystkie jego projekty. To jest tzw. „podatek na stabilność”. Sam Kadyrow jest osobą bardzo wpływową i mam z nim negatywne skojarzenia. Jego osobowość i jego historia najlepiej charakteryzują istotę współczesnych rosyjskich władz. Mamy więc negatywny stosunek do tego, że czeczeńscy urzędnicy przez szantaż zdobywają niespotykane fundusze na realizację „megaprojektów”. Ostatnio ogniska zapalne przeniosły się do Dagestanu i Inguszetii. Moje stanowisko jest proste: jedne regiony nie powinny otrzymywać dotacji od mieszkańców innych regionów.

MT: Jak już jesteśmy przy Placu Czerwonym, to przed grobem Stalina ciągle leżą świeże kwiaty, a na demonstracjach 1 Majowych, widać portrety Berii. Niosący je ludzie nie wyglądali na weteranów Drugiej Wojny Światowej. Podczas moich wizyt w Rosji z każdej strony straszyły mnie popiersia i pomniki Lenina. (Co ciekawe, w Chinach nie widziałem pomników upamiętniających Mao). Nikt w Rosji nie rozliczył czasów komunizmu, coraz ciszej jest też o działalności Memoriału… Co na ten temat uważa LPR?

AS: Radzieckie pomniki i wszystkie te oznaki nie mają już tak dużego i decydującego znaczenia. W wielu miejscach, są one tylko pozostałością sowieckiej przeszłości. Tak, w Rosji jeszcze nie wyszliśmy z ZSRR, ale jest to proces powolny i trudny, mimo sprzeciwu władz posuwa się do przodu. Demonstracja pierwszomajowa jest rodzajem hołdu dla tradycji. Jest jak karnawał i nie ma żadnego przełożenia na życie polityczne. W Rosji teraz nikt nie zajmuje się rozbiórką pomników, w dużej mierze dlatego, że nie są naszym głównym problemem. Jeśli możemy osiągnąć sukces w innych dziedzinach, a także w dążeniu do wolności, zabytki komunizmu i tyrani nie wytrzymają długo. „Memoriał” nawet w swoich najlepszych latach nie był szerokim ruchem i o jego działalność zawsze wiedział tylko wąski krąg intelektualistów. Natomiast po wejściu przepisów dotyczących „obcych środków finansowych w organizacji pozarządowych” działalność ta stała się jeszcze trudniejsza.

MT: Widziałem bardzo dużo policji (w porównaniu z Polską czy zachodem Europy), zwłaszcza patroli pieszych. Jest aż tak niebezpiecznie?

AS: Największym paradoksem jest to, że kiedy spotykamy się na poziomie lokalnym, policja zawsze narzeka, że nie ma wystarczającej ilości ludzi. W rzeczywistości policję widać w dużej ilości tylko na wiecach opozycji. Na co dzień nie są oni tak widoczni; na przykład nikt nie zna lokalnego dzielnicowego. Zamiast normalnej pracy w policji jest dużo biurokracji i sprawozdawczości i pod tonami papieru ukrywają się tysiące policjantów. Dodatkowym problemem jest nieprawdopodobna korupcja. Poziom zaufania do policji w Rosji, wg najnowszych badań wynosi 10%. To, że w Rosji nie jest bezpiecznie nie jest tylko winą policji, ale całego wymiaru sprawiedliwości, który jest straszliwie nieefektywny, a prawo o broni i samoobronie praktycznie nie pozwala obywatelom bronić się przed przestępcami.

MT: Współcześni sojusznicy Rosji to reżim Assada w Syrii, ajatollahowie w Iranie, Wenezuela… Rosja dała też schronienie „groźnemu” Edwardowi Snowdenowi. Czy czujecie się częścią „osi zła”? (śmiech)

AS: „Oś zła”, to jest po prostu epitet, nie myślimy w tych kategoriach. W rzeczywistości Rosja wykorzystuje i Syrię, i Iran i Wenezuelę, a nawet Edwarda Snowdena dla własnych celów. Dokładnie tak samo działają te kraje. Nie ma między nimi ani trwałych więzi, ani działań konsolidacyjnych. W przypadku zmiany władzy w Rosji, wszystkie te konfiguracje rozpadną się w ciągu jednego dnia.

MT: Pomówmy o libertarianizmie. Hans-Hermann Hoppe używa sformułowania “Europa tysiąca Liechtenschteinów”. Jakby ta teoria wyglądałaby w Rosji? Rosja tysiąca Petersburgów? Wielkich Nowogrodów? Jaki jest Wasz pomysł na libertarianizm w Rosji?

AS: Rosja jest krajem o najbardziej tragicznej historii na świecie. Mieliśmy mnóstwo okazji, aby walczyć o wolność w historii Rosji, ale kolej tragicznych okoliczności za każdym razem prowadziła do tego ze nie mieliśmy szczęścia i wszystkie zalążki wolności zostały zniszczone. Wszystkie tradycje w Nowogrodzie zostały utopione we krwi przez Iwana Groźnego, teraz nie zostało tam nic wolnościowego, a region ten jest jednym z najbardziej przygnębiających w Rosji. Petersburg z zewnątrz to najbardziej europejskie miasto w Rosji i jest to rodzaj wizytówki. Idealny model dla Rosji to konfederacją tysiąca gmin z minimalnymi uprawnieniami, ale dziś mamy rząd federalny który próbuje każdym sposobem zniszczyć początki samorządności i niezależność władz miejskich.

MT: Zostając przy HHH. Czy jego poglądy mają wpływ na rosyjskich monarchistów? Są oni jakąkolwiek liczącą się siłą?

AS: Absolutnie bez wpływu. Monarchiści w Rosji są mieszanką ludzi o niejasnych poglądach, które obejmują na przykład nawet stalinistów. I żaden z nich nie słyszał o Hoppe. Nawet wśród libertarian Hoppe nie jest oceniany jednoznacznie pozytywnie.

MT: Czy jest jakiś okres w historii Rosji do którego odwołuje się LPR, jako do „czasów złotej wolności”? Księstwo Nowogród Wielki?

AS: Nie ma takiego okresu. Trzeba zrozumieć, że republika nowogrodzka bardzo daleko odbiegała od naszych ideałów i wzorców. W całej historii Rosji nie możemy się do niczego odnieść, możemy wskazać tylko na pewne przejawy wolności, które miały miejsce w różnych epokach, np. za Aleksandra II, ale było też wtedy wiele minusów.

MT: W Polsce jest wielu libertarian – chrześcijan i wielu libertarian – ateistów. Jak oceniasz ten podział w Rosji? Czy libertarianizm jest kompatybilny z ortodoksyjnym kościołem prawosławnym?

AS: Nie mamy segregacji, w naszej partii są ateiści, agnostycy, prawosławni, katolicy, protestanci a nawet pastafarianie. RPC (Rosyjska Prawosławna Cerkiew) jest bardzo mocno złączona z państwem, dlatego warto rozpatrywać prawosławie oddzielnie od RPC.

MT: Jeżeli o Cerkwi mowa, „Pussy Riots” – zdania na ich temat są w Polsce podzielone. Z jednej strony gułag za happening to przesada, z drugiej strony to obiekt kultu. Czy LPR włączyła się w obronę aktywistek?

AS: Tak czy inaczej to było polityczne prześladowanie ze strony państwa. To można stwierdzić, w oparciu o fakt, jak odbywał się ich proces sądowy. Nawiązywał on do najlepszych tradycji „sprawiedliwości telefonicznej”, którym my się oczywiście sprzeciwiamy, dlatego braliśmy udział w akcjach na rzecz dziewczyn. Wielu z ich poglądów nie popieramy i nie podzielamy, ale represjonowanie ich jest dla nas nie do przyjęcia.

MT: Samuel Edward Konkin III uważał, że to rosyjskie „na levo” (czarny rynek) spowodowało upadek ZSRR. Zauważyłem też, że wszystko w Rosji można załatwić nieoficjalnie (lepszy przedział w pociągu, mandat)… Czy to „agoryzm w praktyce”?

AS: Nie, nie ma to żadnego związku z agoryzmem, ponieważ oprócz łapówek, które pozwalają nam uciec od państwa policyjnego, istnieje sytuacja odwrotna, gdzie łapówki mogą pozbawić wolności (uwięzienie), a nawet życia.

MT: Wśród polskich internautów Rosja jest znana z filmików „dash-cam”, u nas też takie kamery są coraz popularniejsze. Powszechna opinia głosi, że w Rosji jest to forma obrony przed wyłudzającą łapówki policją.

AS: Tak, wszystkie kamery są umieszczone w ten sposób ponieważ policja jest skorumpowana i niekompetentna i lepiej mieć dowody na wideo, choć nie zawsze są one skuteczne i nie działają w naszych sądach. Posłowie Dumy próbowali już zakazać wideorejestratorów.

MT: Jeżeli już jesteśmy przy filmach to akcja „Stop Xam” też robi furorę…

AS: To działanie odgórne i ruch pro-kremlowski. Opiera się na zasadzie pogardy dla cudzej własności. Pozytywną agitację można byłoby zaakceptować, gdyby nie była sponsorowana z naszych podatków.

MT: Murray Rothbard w „Manifeście Libertariańskim” opisał ZSRR jako kraj miłujący pokój. Polscy libertarianie uważają tę tezę za – co najmniej – kontrowersyjną…

AS: Rothbard często mylił się w temacie polityki zagranicznej, tak samo pomylił się w tej sprawie. Związek Radziecki był potworem i geopolityczne skutki jego polityki zagranicznej kosztowały świat życie milionów ludzi.

MT: Nie mogę nie zapytać o urodzoną w Petersburgu Ayn Rand. Czy „Atlas Zbuntowany” to obowiązkowa lektura dla rosyjskiego wolnościowca?

AS: „Atlas Zbuntowany” to ważna książka. W naszej partii są ludzie, którzy stali się libertarianami po jej przeczytaniu, ale do libertarianizmu prowadzą tysiące dróg i dlatego nie brakuje libertarian, którzy książki tej nie czytali lub im się ona nie podoba. Tak więc pozycja ta jest ważna, ale nie obowiązkowa.

MT: Umowa o „małym ruchu granicznym” między Polską a Rosją umożliwiła mieszkańcom Kaliningradu bezwizowe przekraczanie granicy. Spowodowało to masowe wycieczki na zakupy do Polski. Czy takie otwarcie regionu, uważanego za bazę wojskową, przyniosło pozytywne skutki w polityce wewnętrznej?

AS: Byłem w Kaliningradzie pod koniec kwietnia tego roku, ma to niewielki wpływ na poziomie idei i polityki. Co prawda ludzie w Kaliningradzie mniej wierzą w propagandę Kisielowa (i innych propagandzistów) o śmierci Europy, ale różnic między Kaliningradem i na przykład regionem Penza, nie ma. Jeśli spojrzeć na głosowania, a także na wyniki gospodarcze jest to średni region bez wybitnych osiągnięć.

MT: Jak wygląda wolność prowadzenia biznesu w Rosji? Czasy „kryszy” minęły? Co z biurokracją?

AS: To, co rozumiemy pod słowem „krysza” z lat 90., teraz nie istnieje. Jest gorzej. Państwo czerpie lwią część swoich dochodów z eksportu ropy i gazu, nie jest zainteresowane swoją rentownością. Dzięki „małej” korupcji drobny biznes może jeszcze istnieć, ale w zasadzie został zmiażdżony. Regulacje, zaostrzenia i zwiększenia obciążeń podatkowych dla małych firm, przez prawie dwa lata, spowodowały zamknięcie około miliona przedsiębiorstw. Małe firmy w Rosji są jedną z najbardziej prześladowanych mniejszości.

MT: A jak jest z dostępnością broni palnej i prawem do obrony własnej obywateli? W Polsce żywe są wspomnienia wycofujących się w latach 90-tych Wojsk Radzieckich sprzedających broń na rynkach.

AS: Broń krótka jest dla obywateli nadal zakazana. Zezwolenia wydawane są tylko na broń myśliwską i traumatyczną (broń do samoobrony na amunicję niezabójczą – którą rząd ciągle próbuje zakazać). O zezwolenie nie jest tak łatwo i ciągle można się spotkać z uznaniowością, biurokracją i korupcją. Inną kwestią jest wykorzystanie broni traumatycznej w samoobronie. W zeszłym roku Aleksandra Lotkowa użyła broni traumatycznej w obronie własnej, została skazana na trzy lata. Mamy silny ruch walczący o „prawo do broni”, który działa konsekwentnie w sprawie legalizacji broni w Rosji, ale rząd nie jest na to gotowy i się boi.

MT: Czujesz się bezpieczniej po „delegalizacji propagandy homoseksualnej” w Rosji?

AS: Jest to jedna z wielkich „PR-ustaw”, zorientowana na ludzi którzy jeszcze nie są do końca gotowi tolerować homoseksualizm. Całe zamieszanie związane z tą ustawą miało za zadanie odwrócenie uwagi od rzeczywistych problemów. W rzeczywistości, prawo nie działa i nie ma zastosowania, jeżeli będzie używane to tylko selektywnie względem opozycji.

MT: Jak LPR odnajduje się w opozycji, biorąc pod uwagę , że jedyna rosyjska opozycja (o której słyszeliśmy w Polsce) to Limonow, Żyrinowski i Ziuganow, a twarzą młodzieży jest skrajnie prawicowy blogger Nawalny?

AS: Libertariańska Partia Rosji to niezależna organizacja, ale jesteśmy gotowi do współpracy w sprawie konkretnych zagadnień z różnymi siłami politycznymi. Na przykład w sprawie prawa do posiadania broni, do przeprowadzenia uczciwych wyborów, itp. Partie zasiadające w Dumie są wspierane przez Kreml i realizują jego inicjatywę ustawodawczą. Limonow, to przede wszystkim pisarz, powiedzmy, że utalentowany, ale jako polityk nie jest poważny. Z Nawalnym sporadycznie wspieramy się w konkretnych inicjatywach ale np. w trakcie wyborów w Moskwie kłóciliśmy się z nim o podatek od nieruchomości. W końcu z tego powodu nie poparliśmy go. W przeciwieństwie do innych jest politykiem nowego pokolenia, jest bardziej otwarty na dyskusję i wymianę opinii. Współpracujemy również z innymi siłami politycznymi w różnych regionach, np. bardzo owocnie z partią Jabłoko.

MT: W Rosji sytuacja jest taka, że w wielu sprawach opozycja ma taką samą opinię. Czy można w ogóle mówić o opozycji w Rosji? Po aneksji Krymu poparcie dla Putina wykroczyło poza skalę. Co o aneksji Krymu uważa LPR?

AS: Oczywiście, że można. Problemy wewnętrzne nie zniknęły. Opozycja w Rosji nie jest przeciwko Putinowi osobiście, lecz przeciwko całemu systemu zbudowanemu przez niego, składającemu się z wielu urzędników, posłów, gubernatorów i burmistrzów. Zwycięstwo nad Putinem musi nadejść z dołu, poczynając od gmin, poprzez poziom wojewódzki (oblast), a następnie federalny. Niestety to długa i żmudna praca, a nie wszyscy członkowie opozycji są do niej gotowi. Nasze stanowisko  w sprawie Ukrainy znajduje się na partyjnej stronie internetowej.

MT: I jak skomentujesz aktualną sytuacje na Ukrainie (Donbas, Donieck)? Wśród europejskich komentatorów panuje przekonanie, że Władimir Putin wystraszył się Euromajdanu w Kijowie. Uważasz, że to prawda?

AS: Samego „Euromajdanu” się raczej nie przestraszył, to bardzo mało prawdopodobne. Natomiast w pewnym momencie zdecydował się wykorzystać dla własnych celów, a następnie porzucić, Janukowycza. Moim zdaniem Putin miał jasny plan aneksji Krymu już od grudnia, a Ukraina Wschodnia jest tego planu opcją. Mam do tego stosunek negatywny, jak do każdego konfliktu zbrojnego. Mam nadzieję, że Ukraina będzie w stanie go przetrwać i odeprzeć. Sytuacja nie jest dla niej łatwa i działania powinny zostać bardzo dobrze przemyślane. Stan taki okazał się możliwy w dużej mierze dlatego, że na Ukrainie przez prawie 20 lat od rozpadu ZSRR nic się w wielu aspektach nie zmieniło. Nawet Juszczenko nic by nie zmienił. Nie było reform i przejścia do wolnego rynku. Za wszystkie błędy przeszłości trzeba płacić i niestety Putin się z tego cieszy.

MT: Czy macie kontakt z libertarianami z Ukrainy lub innych republik byłego ZSRR?

AS: Tak, bardzo dobre, chociaż na Ukrainie libertarianie jeszcze nie są zorganizowani i nie wykazują żadnej aktywności. Mam jednak nadzieję, że wkrótce się to zmieni. Zwłaszcza teraz są ku temu odpowiednie warunki. Mamy dobre kontakty z libertarianami w Gruzji, na Białorusi, w Kirgistanie, Tadżykistanie. Mamy kontakty także na Litwie.

MT: Czy można mówić o wolności prasy (mediów) w Rosji? Czujecie się cenzurowani?

AS: W rzeczy samej wolność słowa jest bardzo ograniczona. Państwo jest właścicielem niemal wszystkich

najważniejszych mediów. Bezpośrednio lub za pośrednictwem zbliżonych do Putina oligarchów. Wobec niezależnych mediów stosowane są różne przepisy ograniczające i inne naciski. Cenzura w Rosji na pewno jest i teraz się nasila.

MT: Rewolucja Bitcoin zawitała do Rosji? Współpracujecie ze środowiskiem bitcoinowców?

AS: Są u nas w partii ludzie używający bitcoinów, ale na razie nie jest to w Rosji rozpowszechnione.

MT: Oglądałeś rosyjskie animowane filmiki z serii „Mr Freeman”? Swego czasu były bardzo popularne w Polsce, przesłanie wolnościowe jest bardzo czytelne.

AS: Tak oglądałem, niestety już się skończyły. Też widziałem w nich wolnościowe przesłanie. Inną sprawą jest, że tak myśleli także przedstawiciele innych trendów ideologicznych. Siła „pana Freemana” tkwi w tym, że taka filozofia „życia” rezonuje w sercach innych ludzi.

MT: A jak rosyjscy libertarianie widzą Polskę, a w szczególności polski ruch libertariański? Może warto pomyśleć o możliwościach współpracy pomiędzy LPR i PL?

AS: Szczerze mówiąc, nie wiemy nic o Waszym ruchu, ale wierzę, że nasze narody mają wspólną historię i wiele wspólnych problemów. Rosjanie i Polacy ucierpieli z rąk dyktatorów którzy, w imię własnych interesów, stosowali przemoc wobec milionów ludzi. Dlatego jesteśmy zainteresowani wszelkiego rodzaju współpracą. Libertarian nie ma na świecie zbyt wielu, ale łączą nas nasze zasady, które są silniejsze niż sztuczne granice krajów i musimy współpracować, koordynować wysiłki i pomagać sobie nawzajem.

MT: Ostatnie słowa zostawiam dla Ciebie.              

AS: W libertarianizm w Rosji nikt nie wierzy i ciągle się go nie docenia. W ciągu 5 lat dokonaliśmy jednak olbrzymiego skoku i robimy postępy, choć rzeczywistość od naszych ideałów się oddala. Nie mamy łatwego zadania, ale jestem pewien, że damy radę.

Zapisz

Zapisz

comments powered by Disqus

Facebook

Get the Facebook Likebox Slider Pro for WordPress