A A + -

Rozmowa ze szwajcarskimi libertarianami

14 listopada 2016 Publicystyka, Wywiad

Upalny niedzielny wieczór, oba brzegi Jeziora Zuryskiego upstrzone grillami i kolorowymi ręcznikami, całe miasto kąpie się w jeziorze albo imprezuje na łódkach, tłum plażowiczów spaceruje bulwarem pod ogród chiński i eleganckie kasyno – a ja w tej scenerii mam znaleźć kilku libertarian i powoli obawiam się, że może być to trudniejsze niż w codziennym życiu. Na szczęście student Serge przyszedł w koszulce partii up! – i tak poznałam młode szwajcarskie środowisko wolnościowe, a poniższą rozmowę przeprowadziliśmy na trawie nad brzegiem jeziora.

Agnieszka Płonka: Simon, proszę powiedz coś o sobie i o tym, jak zostałeś libertarianinem.

Simon Scherrer: Jestem prezydentem up!, wolnościowej partii Szwajcarii, studiuję też informatykę na ETH. Bardzo wcześnie rozpocząłem działalność polityczną – wstąpiłem do organizacji zrzeszającej szwajcarskich młodych liberałów (The Young Liberals of Switzerland, YLS) , kiedy miałem zaledwie 17 lat. Szybko jednak doszedłem do wniosku, że jestem większym wolnościowym radykałem niż pozostali jej członkowie, co przez lata było widoczne w trakcie naszych debat. W roku 2013 przeprowadzone zostało referendum dotyczące obowiązkowego poboru do wojska. Jak łatwo się domyślić, był to przedmiot gorących dyskusji.  Wtedy zadecydowaliśmy, że skoro nasze zdania są podzielone, powinniśmy odejść z partii i założyć własną. Zrobiliśmy to między innymi w celu możliwości zajęcia spójnego publicznego stanowiska w sprawie tej i wielu innych kwestii. Up! Została założona w roku 2014.

AP: Czyli sprawa obowiązkowej służby wojskowej podzieliła liberałów i spowodowała powstanie partii stricte libertariańskiej?

SS: Tak, wraz ze współzałożycielami up! Byliśmy głównymi reprezentantami skrzydła sprzeciwiającego się poborowi, jednak nie każdy członek młodych liberałów o podobnym poglądzie się do nas dołączył. Naturalnie up! Przyciągnęło również tych, którzy nie byli członkami YLS.

AP: Jaka jest w takim razie obecna sytuacja dotycząca służby wojskowej w Szwajcarii?

SS: W 2013 roku 73% opowiedziało się za obowiązkową służbą wojskową, ma to więc bardzo duże poparcie w społeczeństwie i z pewnością nie zmieni się przez następnych kilka lat, a niektórzy proponują nawet służbę dla kobiet. Z tego powodu w armii służy zbyt wielu ludzi, niż jest to obecnie potrzebne, a ponieważ napływa wiele nowych osób, należy przeznaczać pieniądze na szkolenie, jednak potem i tak trzeba te osoby wypuścić. Wojsko jest przepełnione, co ekonomicznie jest bardzo mało wydajne.

AP: Ci wszyscy ludzie, zamiast męczyć się w armii, mogliby robić naprawdę użyteczne rzeczy; przypomina mi to o pracach tak wczesnych jak eseje Bastiata. Co ta sytuacja oznaczała dla Ciebie osobiście, czy musiałeś iść do wojska?

SS: Nie musiałem – z powodów zdrowotnych. Wiele osób stara się ominąć służbę wojskową, przykładowo symulując choroby psychiczne.

AP: Jeśli jednak taka operacja się nie uda, co dzieje się w Twoim życiu?

SS: Jeżeli jesteś w pełni sprawności fizycznej i psychicznej, odbywasz 260 dni służby wojskowej lub służbę cywilną polegającą głównie na pracach społecznych, ale trwającą 1.5 raza dłużej. Jeżeli twój stan jest gorszy, nadal można rozpatrywać twój udział w służbie ochrony cywilnej. Wówczas służysz tylko przez kilka dni w roku aż do ukończenia 40 roku życia oraz przez 10 lat płacisz dodatkowy podatek. Ci, którzy nie zakwalifikują się do żadnej z grup, jedynie płacą.

AP: Jednak ten obowiązek ostatecznie doprowadził do wynurzenia się waszego ruchu oporu. Jakie organizacje wolnościowe działają w Szwajcarii oprócz up!?

SS: Kiedy zaczynaliśmy, tworzyło się wiele nowych grup. Mamy Klub Hayeka (http://hayekianer.ch/)– forum szwajcarskich libertarian, jednak jest on dość zamknięty i ma bardzo niewielki udział w  popularyzacji idei. Nadal oczywiście działają młodzi liberałowie zrzeszający wielu wolnorynkowców. Istnieje również Instytut Liberalny (http://www.libinst.ch/?i=institut–en) podobny do Klubu Hayeka w tym sensie, że skupia się przede wszystkim na politycznej edukacji swoich członków, głównie klasycznych liberałów.

AP: Jak na skalę szwajcarskiej sceny politycznej, czy to dużo? Co sądzisz o perspektywie bardziej libertariańskiej Szwajcarii? Patrzę na ten kraj z zewnątrz i widzę stosunkowo dojrzałe społeczeństwo, które uczyło się podejmować decyzje o sobie od 800 lat. Jest to jedyne miejsce na świecie, które można w ten sposób opisać. Czy dzięki tak dobremu ugruntowaniu odpowiedzialności w historii Szwajcarii może być łatwiej osiągnąć wolnościowe cele?

SS: Nie byłbym aż takim optymistą. Polityka w Szwajcarii działa… powoli. Ludzie nie chcą zmian zarówno w zwiększaniu, jak i zmniejszaniu władzy rządu. W tym sensie tworzą społeczeństwo bardzo konserwatywne. Jednak widzę, że dziś wśród zaangażowanych politycznie młodych ludzi jest znacznie więcej wolnościowców niż kilka lat temu. Obawiam się jednak, że trudno byłoby rozpropagować te idee na większą skalę.

AP: Jak w takim razie najbardziej dojrzała demokracja świata zapatruje się na UE?

SS: Około 80% Szwajcarów jest przeciwnych dołączeniu do UE, są jednak w stanie wprowadzić pewne ograniczenia swojej wolności w zamian za dobre relacje z Unią. Wiele wprowadzanych regulacji wynika z presji UE, a szczególnie dotyczy to sektora finansowego. Dzieje się tak dlatego, że UE wymaga pewnych regulacji w zamian za dostęp do swoich rynków. Większość Szwajcarów nie widzi tu żadnego problemu – w ich rozumieniu nie jest to sprawa, która bezpośrednio ich dotyka.

AP: Co o podobnej sytuacji myślą libertarianie? Rozumiem, że nie ma tu miejsca na handel wolnością w zamian za udział w grze?

SS: Trudno znaleźć tu praktyczną odpowiedź z czysto libertariańskiej perspektywy. Chcemy wolnego przepływu kapitału oraz braku regulacji. Ale jeżeli musimy wybrać tylko jedno – które poświęcić? Pewien pomysł polega na systemie, w którym tylko instytucje finansowe działające międzynarodowo uznawałyby warunki UE, natomiast nie byłoby to konieczne dla instytucji lokalnych.

AP: Skoro już mówimy o finansach, czas obalić pewne mity o złocie i oszczędnościach. Niecałe dwa lata temu odbyło się referendum dotyczące standardu złota. Czy jest jakakolwiek szansa, żeby do niego wrócić?

SS: “Złota inicjatywa” miała oznaczać, ze bank narodowy będzie trzymał 20% swoich rezerw w złocie. Dla większości ludzi było to pytanie abstrakcyjne, nie uznawali go za dotyczące ich osobistego życia. W takich sytuacjach zazwyczaj, niestety, słuchają polityków. Establishment był przeciwny i zagłosowali na nie.

AP: Poza przegraną sprawą częściowego standardu złota, stopy procentowe na kontach oszczędnościowych są bardzo niskie, a wręcz negatywne. Czy wystarczy tu moje uproszczone rozumienie tej sytuacji – straszy widmo Keynesa, wydawaj, nie oszczędzaj?

SS: Tak… Poprzednio mieliśmy ustalony kurs wymiany względem euro. Było to tłumaczone walką z deflacją i ustalaniem cen, ale w rzeczywistości chodziło o utrzymanie poziomu bezrobocia. Więc była to istotnie keynesowska polityka monetarna. Stały kurs franka względem euro został ostatecznie zniesiony, jednak w zamian wprowadzono negatywne stopy procentowe.

AP: Więc w Szwajcarii wcale nie jest łatwo oszczędzać.

SS: Nie jest, i nie różni się to wiele od innych krajów europejskich.

AP: Pytałam dlatego, że wielu ludzi, którzy nie znają Szwajcarii od wewnątrz, ma w głowie ten piękny obraz pełen złota i wysokich stóp procentowych, a wygląda to już tylko na bajkę o przeszłości. I nie chodzi wyłącznie o kwestię finansów – pamiętam rejestrację swojej pierwszej szwajcarskiej karty SIM z danymi z paszportu. Jak I kiedy się to stało? Czy Szwajcarzy nie mają z tym problemu?

SS: Do roku 2004 firmy telefoniczne musiały rejestrować wyłącznie abonentów, można więc było używać kart SIM anonimowo. Później wprowadzono rejestrację wszystkich użytkowników, tłumacząc to zapobieganiem terroryzmowi. Nie sądzę jednak, by było to skuteczne zapobieganie – każdy przecież może użyć karty SIM, która już została zarejestrowana.

AP: I Szwajcarzy nie są źli na konieczność podawania swoich danych?

SS: To ludzie, którzy wierzą w bożka bezpieczeństwa i zazwyczaj zgodzą się na kontrolę

AP: Inna, mniejsza sprawa związana z regulacjami, jakie widuję tylko w Szwajcarii. Od czasu do czasu spędzam kilka miesięcy w Zurychu i widzę, że śmieci można wyrzucać tylko do specjalnych biało-niebieskich worków nazwanych “Zuri-sacke”. To szczebel bardzo regionalny i z pewnością są gorsze drogi do zniewolenia, jednak stale zastanawiam się, o co naprawdę chodzi…

SS: To worki na śmieci używane wyłącznie w Zurychu. Kupując je, uiszcza się dodatkową opłatę za  wywóz śmieci. Nie jest to aż tak zły pomysł biorąc pod uwagę, że w ten sposób płaci się wyłącznie za usługę, z której naprawdę się korzysta. W przeciwnym razie za wywóz śmieci płaciłoby się w podatkach, gdyż – i to jest klucz do sprawy – miejskie śmieciarnie są publiczne.

Dużo dodatkowych opłat, z jakimi trzeba się liczyć mieszkając w Zurychu, nie odpowiada jednak prawdziwemu kosztowi danej usługi. Lokalny samorząd to zieloni socjaliści. Chwalą się tym, że nigdy nie musieli podnosić podatków, żeby realizować swój program, prawda jest jednak taka, że wprowadzają dużo niewielkich opłat w wielu różnych  miejscach, po czym ciągle je podnoszą. Tyle tylko, że nie nazywają ich podatkiem…

AP: Wywóz śmieci nie jest może szczegółem, który ma potencjał wygrać nam wolność, w przeciwieństwie do spraw szkolnictwa i obrony własnej… Jak wygląda obecnie prawo związane z bronią palną? Czy up! ma klub albo tradycję wspólnych treningów?

SS:  Serge z zarządu naszej partii jest synem importera broni palnej. Wiele osób należących do up! ma swój pistolet, jednak nie wykształciła się u nas jeszcze kultura wspólnych wyjść na strzelnicę.

AP: Wiadomo, że posiadanie broni wygląda tu lepiej niż w innych rejonach Europy, jednak w 1999 zabroniono jej otwartego noszenia. Co się stało? Jaka była reakcja ludzi na to nowe prawo?

SS: Przed rokiem 1999 prawo dotyczące broni palnej było inne w każdym kantonie. Później jednak rząd narodowy wprowadził ujednolicenie, argumentując, że nawet jeśli w kantonie A trudno będzie nabyć broń, przestępca kupi ją u sąsiadów z kantonu B. Rząd centralny chciał znieść te różnice i w większości kantonów nowe prawo oznaczało większe restrykcje. Szwajcarskie społeczeństwo w większości nie miało z tym problemu.

AP: Nie jestem wcale zdziwiona ani poziomem argumentacji używanym tu przez rząd, ani tym, w jakim kierunku zmienił prawo. Jaka jest więc obecna sytuacja? Pamiętam wyjście na szwajcarską strzelnicę pół roku temu, rozmawiałam wtedy z inżynierem, który trzymał pistolet w swoim plecaku, ale nie na pasku. Rozumiem, że masz broń, jeśli jesteś w armii.

SS: Od roku 1999 prawo dwukrotnie zmieniło się na bardziej restrykcyjne. Jeśli jesteś w armii, możesz trzymać swoją broń w domu. Pięć lat temu nawet to próbowano zmienić, jednak nie uzyskano większości.

AP: Jednak możesz po prostu kupić twardą broń, jeśli jesteś zdrowy psychicznie?

Serge Brunner, syn importera: Tak, jest to łatwe dla obywateli bez żadnych konfliktów z prawem, dotyczy jednak zwykłych pistoletów – trudniej jest kupić broń automatyczną.

SS: A jeżeli wcześniej udawałeś, że jesteś niezrównoważony, żeby nie iść do wojska? Czy wtedy też po prostu kupisz pistolet?

SB: Ciekawe pytanie. Jest to możliwe, ale trudniejsze. Natomiast obywatele niektórych państw, na przykład byłej Jugosławii, nie mogą nawet wypożyczyć pistoletu.

AP: No cóż, ja na szczęście mogłam. Było to dla mnie dość szczególne doświadczenie – iść na strzelnicę i usłyszeć pytanie, czy mam własny pistolet. Nie musiałam nawet pokazywać żadnego dowodu tożsamości. Skoro jednak mowa o obywatelach niektórych państw… O co chodziło w ostatnim referendum o ograniczeniu emigracji?

SS: Mamy umowę z UE dotyczącą swobodnego przepływu osób, jednak później przegłosowana została inicjatywa o limicie liczby cudzoziemców osiedlających się rocznie w Szwajcarii. Nie jest to zgodne z umową, więc obecnie trwają negocjacje z UE, co nie jest łatwe, gdyż wyłamanie się z tego porozumienia może oznaczać, że upadną wszystkie inne porozumienia z Unią.

AP: Czy jednak właściwie rozumiem tę inicjatywę? Jeśli, dajmy na to, czeski programista dostanie pracę w Google w Zurychu, ale roczna stawka obcokrajowców zostanie wyczerpana, nie będzie mógł tej pracy podjąć?

SS: Tak stałoby się, gdyby ustawa weszła w życie. Powiedzmy, że państwo ustala liczbę ludzi migrujących do Szwajcarii na 60 000 rocznie. Przy zbliżaniu się do tego limitu, urząd migracyjny musiałby wybierać między programistą Google’a z Czech a inżynierem ABB ze Szwecji…

AP: Jak tłumaczy się taką politykę? Czy szwajcarska emigracja nie jest i tak oparta na wykwalifikowanych pracownikach branży IT?

SS: Nie tylko, jednak 90% osób przyjeżdżających tu z Europy ma już podpisany kontrakt. Jest dozwolone przyjechanie do Szwajcarii na rok w celu poszukiwania pracy, jeśli jednak pracy się nie znajdzie, po roku trzeba wyjechać. Referendum dotyczyło raczej potencjalnych problemów związanych z samą liczbą nowych mieszkańców. Opowiadający się za tą inicjatywą zastanawiali się, jak maleńka Szwajcaria może znaleźć miejsce na 80 000 ludzi przyjeżdżających rocznie na stałe. Wielu wyborców pociągała idea ograniczenia wzrostu populacji.

AP: Hm, kiedy rozglądam się dookoła, nie widzę potencjalnych problemów z rozwojem technologicznym… Jednak rozumiem, że imigrant dopiero poszukujący pracy nie jest uprawniony do żadnego rodzaju zasiłku?

SS: Nie. Jednak ci, którzy już pracowali w Szwajcarii i stracili pracę, mogą mieć prawo do zasiłku o ile składali się na system ubezpieczeniowy w swoim kraju. Teoretycznie więc można przyjechać do Szwajcarii, pracować przez jeden dzień, rzucić pracę i potem dostawać pieniądze za darmo. Naturalnie z tym walczymy.

AP: Czy jednak nie jest tak, że wschodnia Szwajcaria nie walczy z tym znacznie zacieklej niż zachodnia? A niemieckie kantony zawsze głosują odwrotnie niż francuskie?

SS: Często, zwłaszcza w sprawach dotyczących ekspansji rządu. Francuskie kantony mają też bardzo… francuskie myślenie. Chcą więcej państwa.

AP: Ale na szczęście kantony alemańskojęzyczne mają większość (tu nie użyłam słowa “niemieckojęzyczne” z powodów zrozumiałych dla każdego, kto usłyszał kiedykolwiek szwajcarski dialekt).

SS: Tak, i zachodnia Szwajcaria bardzo tej sytuacji nie lubi.

AP: Nie skutkuje to powstawaniem żadnych tendencji separatystycznych?

SS: Nie, niezadowolenie nie przyjmuje aż takiej skali, jednak niektórzy co bardziej zaciekli socjaliści twierdzą, że wstyd im być częścią Szwajcarii i chcą zostać dołączeni do Francji.

AP: A więc dla wolności kluczowa jest kwestia przewagi liczebnej nad Francuzami.

SS: Tak, w większości przypadków.

AP: Czym partia up! zajmuje się teraz? Nad czym obecnie pracujecie?

SS:  Uznajemy za naszą misję zaistnienie libertariańskiego głosu w publicznej dyskusji. Próbujemy różnych metod – na naszej facebookowej stronie codziennie komentujemy bieżące wydarzenia. Piszemy dłuższy artykuł na każdy temat, który zostanie poddany głosowaniu. Mamy też inicjatywę “Wizja 2050” dotyczącą wyglądu Szwajcarii za 40 lat. Zdecydowaliśmy, że nasze rozwiązania mogą wydać się ludziom zbyt niecodzienne lub radykalne, by wprowadzić je od razu, więc podanie odległej daty ułatwi nam kontakt z publiką. Obecnie nie odbywają się wybory, więc możemy się skupić na popularyzacji. Raz w miesiącu spotykamy się na piętrze pewnego pubu w centrum Zurychu – właściciel był na tyle miły, że udostępnił nam salę. Zazwyczaj zapraszamy do dyskusji ciekawego gościa, z którym rozmawiamy na tematy polityczne. Tak poznaliśmy, między wieloma różnorodnymi osobowościami, byłego prezydenta szwajcarskich Młodych Socjalistów, libertariańskiego księdza czy też najsłynniejszą Szwajcarkę w nikabie. Na spotkaniu w sierpniu pracowaliśmy nad “Wizją 2050” – podzieliliśmy się na grupy, w których nasi aktywni członkowie przygotowywali program poszczególnych zagadnień (tu na przykład systemu emerytalnego). Potem zebraliśmy wszystkie tematy do wspólnej dyskusji.  Krótko mówiąc, chcemy, by Szwajcaria w roku 2050 nie stosowała dla wszystkich jednego rozwiązania – jednego systemu emerytalnego, szkolnego, przedszkolnego. Ustandaryzowane rozwiązania nie działają dziś tak, jak nie działały nigdy, a wraz z postępującą różnorodnością społeczeństwa będzie jeszcze gorzej.

AP:  Trzymam kciuki za Waszą strategię. Nie ma obecnie wyborów, ale widzę, że nadchodzą nowe referenda. Pamiętam, że referenda lutowe dotyczyły tunelu St Gotthard oraz deportacji drobnych przestępców.  Właściwie, kiedy myślę nad tym głosowaniem, nie wiem do końca, jakie byłoby stanowisko libertarian. Pod pewnym względem można argumentować, że wyprosisz z imprezy we własnym domu osobę, która rozlewa wino na dywan, a rozszerzenie tego rozumowania na małą i w dużym stopniu bezpośrednio zarządzaną Szwajcarię miałoby w sobie coś z hoppeańskiego wyboru sąsiadów.  Jednak z tego, co rozumiem, inicjatywa przesadziła?

SS: Byliśmy jej przeciwni. Naturalnie, wszystko ma swoje granice i należy deportować agresywnych przestępców. Ale nie tego dotyczyło głosowanie. Inicjatywa zamykała też możliwość przyjrzenia się sprawie bliżej i wprowadzała wiele zbyt automatycznych mechanizmów. Można było zostać deportowanym nawet, jeśli raz obraziło się policjanta, a potem, po paru miesiącach, przekroczyło się dozwoloną prędkość. Na szczęście nie uzyskano większości w tej sprawie.

AP: Tak samo, jak na szczęście nie uzyskano większości w sprawie dochodu podstawowego, i tu chcę pogratulować Szwajcarii dojrzałości.

SS: Wielu libertarian przyjeżdżających do Szwajcarii tak mówi. Naprawdę jednak – po dłuższym przyjrzeniu się – okaże się, że mamy problemy podobne do innych krajów.

AP: Nad czym będziecie głosować we wrześniu i jak często odbywają się referenda?

SS: Mniej więcej co 4 miesiące. Najbliższe będzie dotyczyło „zielonej ekonomii”, czyli ograniczenia spożytkowania zasobów. Nie jest ono zbyt konkretne, raczej oznacza po prostu ekspansję państwa.

AP: Jak sądzisz, jaki będzie wynik?

SS: Sądzę, że na nie. Na tej inicjatywie zależy wyłącznie Partii Zielonych (Grüne Partei der Schweiz). Kolejne referendum będzie dotyczyć rozszerzenia przywilejów emerytów. Jednak nasz system emerytalny już jest bankrutem, więc byłoby to dokładne przeciwieństwo właściwego rozwiązania. Inna inicjatywa ma umożliwić wywiadowi dostosowanie się do nowych technologii, np. tworzenie nowych wirusów w celach szpiegowskich.

AP: Obawiam się, że tu Szwajcarzy powiedzą „tak” – zauważyłam, że mogą być zorientowani bardziej wolnościowo w kwestiach ekonomicznych, jednak mają tendencję do pozwalania na kontrolę w zamian za bezpieczeństwo.

SS: Tak, zwłaszcza teraz, po atakach terrorystycznych. Powiedzą, że nie masz się czego bać, jeśli nie masz nic do ukrycia.

AP: Mówiąc ogólnie, czy jesteś optymistą, jeśli chodzi o wolność w Europie i o libertarianizm na scenie politycznej? Jak naprawdę będzie wyglądał rok 2050?

SS: Jestem optymistą, jeśli chodzi o ogólny stan i rozwój świata, ale nie, jeśli chodzi o kwestie polityczne. Polityka może tylko wiele zniszczyć, na szczęście – nie wszystko. Ekonomia, nawet przeregulowana, może być w stanie zrekompensować straty.

AP: Jak zapatrujesz się na propagowanie idei wolnościowych? Oczywiście większość ludzi nie jest wcale zainteresowana polityką, co nie byłoby niczym złym, gdyby państwo ignorowało ich w takim samym stopniu, w jakim oni ignorują państwo… A ten warunek nie jest spełniony.

SS: Nie wiem, czy znasz Mit racjonalnego wyborcy Caplana. Ludzie są racjonalni w swoim życiu, ale nie w polityce. Zły głos nic ich bezpośrednio nie kosztuje, nie czują jego związku ze swoim życiem, więc czemu mieliby się martwić? Kiedy o tym myślę, dziwię się, że w Szwajcarii demokracja działa tak dobrze.

AP: Serge, czy jesteś optymistą?

SB: Raczej realistą. Trudno przekonywać do idei. Jeżeli w ogóle możemy zmienić politykę, to bardzo nieznacznie. Świat może pójść w libertariańskim kierunku raczej dzięki technologii i Internetowi. Może powinniśmy rzucić politykę i zająć się programowaniem.

comments powered by Disqus

Facebook

Get the Facebook Likebox Slider Pro for WordPress